Discussion Wikilivres:Neutralité

Débat sur l'admissibilité de cette recommandation

Il apparait clairement que la création de cette page n'est pas le fruit d'un consensus @Fourmidable, comment allons-nous la gérer ? As-tu une idée ? On pourrait aussi la proposée à la suppression pour se greffer à une pratique usuelle au sein des projets Wikimédia ? J'attends ton opinion avant de faire quoi que ce soit. À bientôt et encore merci de t'investir dans Wikilivres, on est si peu nombreux.. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 mai 2023 à 11:04 (CEST)

Lionel Scheepmans : Je l'ai bombardée comme règle directement parce qu'à relire Wikilivres:Présentation (dont la dernière version est en place depuis de nombreuses années), le principe est appliqué depuis les tout débuts de Wikilivres... mais personne n'avait pensé à créer ici la page idoine ! Après, sur le contenu, je peux me tromper - nous pouvons voir cela ensemble. C'était au moins histoire de dire que la règle existe officiellement. J'ai donné des explications sur le Bistro Fourmidable (discussion) 20 mai 2023 à 11:46 (CEST)

Ok @Fourmidable, super. Je vais d'abord lire ce qui se passe au bistrot avant de voter ici. Et effectivement, voter sur cette page de discussion peut tout à fait convenir. C'est même mieux qu'une prise de décision qui se déroule dans un autre espace de nom pas toujours facile à retrouver. Du coup, il faudrait inviter le maximum de personne à venir voter ici, car plus il y a de personne en faveur de sa conservation, plus cette recommandation est légitime. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 mai 2023 à 19:30 (CEST)

Rendons à César : ce n'est pas moi qui ai lancé le vote ici mais DavidL. Chose que j'approuve également car une prise de décision dans une page séparée ne sert à rien vu la taille actuelle de notre commu. Fourmidable (discussion) 20 mai 2023 à 19:33 (CEST)

On peut voter pour/contre de garder cette page comme règle ici :

•  Pour et ajouter quelques éclaircissements de précision et exemples assez exhaustifs de ce qui est admis et n'est pas admis. -- ◄ David L • discuter ► 20 mai 2023 à 16:48 (CEST)

Lutter contre la propagande plutôt que chercher la neutralité

Bonjour, pour avancer dans le débat, je propose que cette recommandation utilise le terme de propagande plutôt que celui de neutralité. Il m'apparait claire en effet que Wikilivres ne peut pas devenir un lieu de propagande qu'elle soit religieuse, politique, publicitaire ou autre.

Mais il m'apparait tout aussi claire que l'on ne peut pas demander aux auteurs désireux d'utiliser Wikilivres pour écrire ou diffuser leurs œuvres, d'être neutre et d'écrire des livres neutres, ceci alors que la neutralité est un concept ambigu et finalement très difficile à concevoir. Nous pourrions en revanche créer une autre recommandation qui encouragerait cette fois les auteurs à utiliser des sources primaires ou secondaires pour étayer le contenu de leurs ouvrages pédagogiques. Ce qui permettrait alors de différencier la problématique des ouvrages partisans de celle des ouvrages trop subjectifs.

On peut en effet produire un ouvrage partisan rempli de sources soigneusement sélectionnées, de même que l'on peut écrire un ouvrage non propagandiste, mais dont les affirmations sont trop subjectives et donc trop proche de l'opinion par rapport au savoir. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 24 mai 2023 à 16:42 (CEST)

la neutralité est un concept ambigu et finalement très difficile à concevoir : si tu lis l'anglais cette page de WP:en te sera très utile : w:en:Wikipedia:NPOV means neutral editing, not neutral content. On peut tout simplement dire aux nouveaux : "si c'est trop difficile pour vous, abstenez-vous de contribuer". On peut en effet produire un ouvrage partisan rempli de sources soigneusement sélectionnées, de même que l'on peut écrire un ouvrage non propagandiste, mais dont les affirmations sont trop subjectives et donc trop proche de l'opinion par rapport au savoir : pas du tout d'accord (pas sur Wikilivres en tout cas). Fourmidable (discussion) 26 mai 2023 à 15:09 (CEST)

@Fourmidable. Je n'arrête pas de te répéter que Wikilivres n'est pas Wikipédia ni Wikbooks et ne dois pas le devenir. Wikipédia est un autre projet pédagogique différent qui n'a donc pas les mêmes objectifs et forcément pas les mêmes règles, de plus, Wikipédia tout comme Wikibooks n'a pas la même communauté d'utilisateurs, ce qui veut dire que les consensus sur les règles sont forcément différents. Pourquoi fais-tu donc encore référence à une règle de Wikipédia en anglais ? J'ai l'impression que tu le fais exprès et je trouve ça fatiguant. C'est pourquoi je voulais parler avec toi pas visio, mais tu n'es pas au rendez-vous.

Alors dire aux nouveaux, si c'est trop compliquer, abstenez-vous, c'est il me semble le contraire de ce que l'on doit faire dans un projet collaboratif et pédagogique. Une approche collaborative demande au contraire d'aider les nouveaux à s'intégrer au projet, alors que l'approche pédagogique demande de les aider à le faire. Dire aux gens de s'abstenir, supprimer leurs travaux pour des règles issues de l'extérieur du projet et demander le blocage des utilisateurs, c'est selon moi faire tout le contraire. On s'étonnera ensuite qu'il a peu de contributeurs sur Wikilivres...

Quand tu es pas du tout d'accord. Explique pourquoi au moins. Et avec des arguments logiques, pas avec des références à ce qui se passe en dehors de Wikilivres cette fois. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 26 mai 2023 à 16:58 (CEST)

Wikilivres est un projet conçu à l'échelle multilingue, il n'a jamais été question de créer un hébergeur de blogs personnels. Les pages WP:NPOV ne s'appliquent pas qu'à Wikipédia, elles cherchent à définir le principe de neutralité de point de vue de manière générale. Quant aux règles, oui, il en faut pour avoir plus de contributeurs. Sans règles précises, personne ne sait quoi mettre sur le projet, et le site reste globalement vide (ou alors à la merci de ceux qui instrumentalisent le site à des fins personnelles, en profitant des flous juridiques). Les arguments logiques de mon désaccord viennent tout simplement du constat que Wikilivres a été créé à condition de respecter la neutralité de point de vue (qui est, entre autres, décrite et rigoureusement appliquée sur les autres versions linguistiques de Wikilivres, et longuement expliquée sur Wikipédia). Il n'y a, selon moi, pas de débat à avoir sur ce point : si l'on souhaite s'écarter du principe initial du projet, il faut plutôt demander l'ouverture d'un autre wiki. Finalement je ne suis pas très chaud pour une visio sur un sujet aussi fondamental car nous avons besoin de transparence, je préfère m'exprimer publiquement. Fourmidable (discussion) 26 mai 2023 à 17:00 (CEST)

PS : pour répondre au titre, je ne vois pas comment on pourrait "lutter contre la propagande" tout en ne cherchant pas la neutralité. --Fourmidable (discussion) 26 mai 2023 à 17:17 (CEST)

Un projet multilingue ne veut pas dire un projet dans lequel toutes les différences culturelles seraient abolies au profit d'une vision du monde monolithique occidentale enseignée dans l'enseignement supérieur.

Non ce que tu dis est faux, à l'exception des conditions d'utilisateur, les règles d'un projet Wikimédia ne s'appliquent pas forcément aux autres projets aux autres versions linguistiques. Je t'ai déjà donné la source qui te permettait de vérifier mon argument. Pourquoi continues-tu à dire cela et quelles sont tes sources à toi pour contredire les miennes ? Ce que tu fais est comparable à ce que tu reproches aux écrits de Matthius. Tu présentes les choses comme des évidences alors qu'elles ne le sont pas et sans prendre le soin d'apporter des sources.

Où as-tu vu que Wikilivres (en français donc) a été créé à condition de respecter la neutralité de point de vue ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 26 mai 2023 à 19:03 (CEST)

Remaniement de Lionel Scheepmans

• au départ de tous les faits et raisonnements qui viennent d'être présentés, il est donc permis de croire que telle philosophie politique semble plus propice à la destruction de la diversité du vivant que telle autre. est toujours un point de vue biaisé. Il est argumenté de manière policée, politiquement correcte, mais c'est toujours un argument personnel qui n'est pas compatible avec l'aspect collaboratif du projet. De plus il est tourné de manière impersonnelle, ce qui peut induire en erreur quant à l'objectivité du propos.
• je suis fervent défenseur, adepte et pratiquant de telle religion pour telle ou telle raison et voici les autres raisons pour lesquelles je la préfère à telle autre. rétablit de facto le droit d'auteur et désengage les autres membres de la communauté de cet écrit, ce qui nuit au principe collaboratif (on ne peut plus modifier le texte pour prendre un autre avis : deux "je" contradictoires se superposeraient).

Je rappelle ce que Wikilivres en anglais (par exemple) entend par "neutralité" (en:WB:NPOV) : "competing mainstream views can and should be presented, but non-mainstream views are almost always irrelevant". En gros, il n'est pas question de produire un contenu "neutre" (c'est impossible) mais de répéter de manière la plus fiable possible, les sources académiques qui traitent du sujet et défendre ainsi chaque avis en proportion de sa notoriété (dans la même page, sinon c'est du POV-fork). Pour rappel, Wikilivres est tenu de respecter la NPOV, quelle que soit la langue : cf. meta:Neutral point of view.

Rappelons aussi que Wikilivres est un projet de guide pratique, on n'est pas censé y parler politique en principe. Si on accepte cela dans le cadre du côté "pédagogique" du projet, il faut quand même partir de sources "sérieuses" (travaux de recherche en priorité). On en reparlera à la visio de mercredi si tu es dispo.

--Fourmidable (discussion) 23 mai 2023 à 12:27 (CEST)

@Fourmidable, lit ou relit Wikilivres:Principes fondateurs, le mode d'emploi Wikilivres et les Règles de savoir-vivre. Essaie ensuite de comprendre que contrairement à un article dans une encyclopédie qui se veut être neutre sans y arriver, l'écriture d'un livre dans un projet collaboratif ne doit pas forcément se faire de manière collaborative (le projet est collaboratif pas forcément le livre). Ensuite, je pense qu'appliquer des principes de neutralités sur chaque ouvrage comme tu voudrais le faire reviendrait à produire des livres édulcorées et politiquement correctes au vu des tendances idéologiques majoritairement présentes dans la communauté des éditeurs.

Et quand tu dis que l'on n'est pas censé parler de politique sur Wikilivres, là je ne te suis plus du tout. Quoi de plus politique qu'un livre pédagogique ? La politique est l'organisation du vivre ensemble et les livres pédagogiques de surcroit ne font qu'enseigner aux lecteurs comment il est possible de vivre, faire, construire, concevoir les choses. Le livre Wikilivres par exemple est un ouvrage politique puisqu'il explique comment fonctionne le projet et comment s'y comporter. La politique ne se résume pas à organiser des élections et voter dans des prises de décision. La politique est partout là où il s'agit de considérer le monde et de choisir comment s'y comporter.

Il n'est pas souhaitable selon moi d'imiter ni de s'inspirer de ce qui se passe dans Wikipédia et dans le monde anglophone. C'est au contraire un problème au sein du mouvement que la grande part de l'attention et des énergies se concentrent sur Wikipédia avec une prédominance dans l'usage de la langue anglaise dans le mouvement. Ceci alors que la richesse est dans la diversité et pas dans l'homogénéité. Chercher à trouver une neutralité de point de vue dans chaque ouvrage de Wikilivres, c'est détruire ou censurer la richesse qui se cache dans la diversité des pensées.

J'ai la désagréable sensation de me répéter sans être entendu. Parlons-en une dernière fois en vision demain mercredi sur la page https://meet.jit.si/Wikilivres avec ceux qui veulent et puis je passe à autre chose. Essayons de trouver ici une heure qui puisse convenir au maximum de personnes intéressées. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 23 mai 2023 à 14:55 (CEST)

• C'est assez incroyable que le terme de "censure" soit dans la page Wikilivres:Règles de savoir-vivre alors que c'est le mot traditionnellement utilisé par les vandales de tous bords pour défendre LEUR page, LEUR article, LEURS idées, etc. Ce qui gêne, c'est plutôt le fait de crier à la censure sans argumenter dans un esprit collaboratif. Cette règle a-t-elle été votée par prise de décision ?
• Wikilivres:Principes fondateurs oublie justement de mentionner la neutralité de point de vue qui est pourtant clairement évoquée dans Wikilivres:Présentation et plus largement dans la page de présentation multilingue meta:Neutral point of view (tu parles de "conformisme par rapport au monde anglophone" mais il y a une page de neutralité sur tous les autres Wikilivres).
• Le livre Wikilivres gagnerait à être déplacé dans l'espace "Wikilivres:".

Bref, beaucoup de choses à redire dans ces pages qui ont été rédigées ou importées de Wikipédia sans consensus.

Ensuite, tu dis : "Wikipédia se veut être neutre, mais il ne l'est pas." Il y a confusion entre contenu et démarche. Le contenu est clairement orienté. La neutralité de contenu n'existe pas puisque le langage a été créé pour défendre des intérêts (si nous n'avions aucun intérêt à défendre, nous n'aurions nul besoin de communiquer). Le problème, ce n'est pas d'avoir une neutralité de contenu, mais une neutralité de point de vue dans la contribution. Wikipédia s'engage à ne pas divulguer directement les opinions de ses rédacteurs, mais ceux défendus dans les sources ; ainsi, dans un même article, chaque point de vue sur le sujet est traité proportionnellement à sa notoriété réelle. L'idée, c'est de ne pas gonfler ni aplatir artificiellement un point de vue par rapport à sa notoriété observée dans la vraie vie. Gonfler la notoriété d'un point de vue revient à discréditer illégitimement le ou les autres points de vue, et donc de les "censurer" par effet inverse. Dès lors, c'est bien le fait de respecter la neutralité de point de vue qui protège et conserve la richesse des débats, et c'est gonfler un point de vue ou dire des bêtises (= choses largement invalidées par la science) qui la détruit.

Oui, tout est politique, mais entre "mélangez le beurre et le sucre" et "le libéralisme, c'est de la m...", tu admettras qu'il y a une différence.

Demain je pourrai me connecter à partir de 14 h normalement. Mais je ne souhaite plus parler à Matthius (je le lui ai déjà signifié sur WP).

Fourmidable (discussion) 23 mai 2023 à 15:05 (CEST)

Incroyable !! J'apprends que le paragraphe "Pas de censure" a été introduit sans aucune discussion par un vandale banni de Wikipédia ! En plus il s'agissait directement de Wikipédia puisque Wikibooks en français a été créé en 2004. Fourmidable (discussion) 23 mai 2023 à 15:10 (CEST)

Réfléchir à cela me fait me poser une question : peut-on, par "consensus" à quatre (voire deux pour être précis), renier intégralement les principes de la discussion qui a mené à la création du projet en 2003 ? En 2001, les wikipédiens pouvaient-ils se dire "non, on n'a plus envie que Wikipédia soit une encyclopédie" ? --Fourmidable (discussion) 23 mai 2023 à 15:52 (CEST)

En dehors des conditions d'utilisations qui sont éditées par la fondation de manière similaire sur tous les projets, j'estime que chaque projet et version linguistique mène sa barque comme il l'entends. Le tout est de se mettre d'accord avec les personnes en présence sur ce que l'on veut faire et comment le faire. Moi, cela ne me pose pas plus de problème de créer une recommandation à quatre, que de la modifier du tout au tout par la suite et selon la pertinence des arguments d'un cinquième arrivant. Si cela te gêne, il ne tient qu'à toi de contacter les personnes actives dans Wikilivres pour tenter de les faire participer aux prises de décision. Je mets un terme ici à mes conversations écrites sur ce sujet pour retourner à mes écrits. Je serai connecté demain à 14h sur la page https://meet.jit.si/Wikilivres pour parler avec ceux qui le veulent et ce sera ma dernière intervention. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 23 mai 2023 à 18:07 (CEST)