Wikilivres:Prise de décision/Catégories

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Merci !

Nos catégories ont été mises en place plus ou moins tacitement entre nous, ce qui a provoqué il y a quelques mois une incompréhension. On a des catégories ficelées un peu n'importe comment : les pages des livres classées dans des catégories type Catégorie:Titre (livre), elles-même rangées dans Catégorie:Livres par titre ; d'autres ont leurs pages rangées dans des catégories type Catégorie:Loisirs, etc... Je pense donc que nous devrions établir un système plus pratique et plus « organisé » que celui qui existe maintenant. Savant-fou© ^{me parler} 16 avril 2010 à 19:23 (CEST)

Discussions

Mettre toutes les pages d'un livre dans une catégorie me semble une bonne chose.

Pour le reste, et en se restreignant à l'espace principal, je pense que l'on devrait regrouper chaque livre par thème (et éventuellement par niveau) comme c'est déjà à peu près le cas en ce moment.

Je suis à l'affut de toute autre proposition -- Quentinv57 16 avril 2010 à 19:30 (CEST)

Ça me semble être un bon compromis. Savant-fou© ^{me parler} 16 avril 2010 à 21:18 (CEST)

Proposition(s) de Sub

Depuis le temps que je suis ici, j'ai pu voir les attentes et les pratiques de chacun. Je propose ici un résumé de la problématique et (avant tout) quelques principes qui selon moi devraient, au delà de la question elle-même, guider notre réflexion, exemples à l'appui.

• Aucun système ne vaut mieux qu'un autre. Ils ont des applications différentes et se complètent tous. Aussi, je pense que plusieurs systèmes devraient cohabiter et que tous doivent être mis au même niveau. Ce qui implique selon moi que la CDU doit être mise au même niveau que les autres systèmes en faisant disparaitre le modèle {{CDU}} qui encombre les livres au profit d'un [[Catégorie:CDU 813.4]] plus sobre. Je n'ai rien contre la CDU mais il n'y a pas de raison qu'elle prenne plus de place qu'un autre système.
• Un système de classification se doit d'être maintenable (et je sais de quoi je parle pour m'être coltiné plus que ma part du boulot), ce qui exclut l'utilisation de page-liste au profit de l'utilisation systématique de catégories. Ici aussi la CDU fait défaut mais je veux aussi pointer étagères et portails en tout genre dont vous pourrez constater par vous-même qu'aucun (ou presque) n'est tenu à jour, faute d'énergie.
• Nos système doivent permettre la cohabitation et une visibilité égale de plusieurs livres traitement d'un même sujet. Je sais que sa déplaira à son auteur (qui sait tout le bien que je pense de lui et de son travail), mais je pense que le livre Photographie, en bourrant la catégorie du même nom empêche de trouver un éventuel autre livre sur le sujet genre Initiation à la photographie numérique.
• Rappelons que la question de la classification n'est pas essentielle comme elle l'était il y a quelques années et qu'aujourd'hui, le premier moyen de trouver l'info est sûrement notre moteur de recherche par mot-clé. Évitons donc de perdre trop de temps à classifier et reclassifier parce que de toute façon, c'est Google qui est et deviendra le premier point d'entrée. Limitons donc nos efforts à l'essentiel, le contenu est plus important que le méta-contenu.

Voilà déjà quatre points qui, je l'espère, seront reconnus comme principes nécessaires par tous.

Ceci étant posé, deux débats (et demi) subsistent :

1. Premièrement, deux utilisations des catégories thématiques (Catégorie:Mécanique Informatique etc.) s'opposent.
   • Certains pensent qu'elles ne doivent accueillir exclusivement des livres (c'est à dire des pages principales de livres) parce qu'ils pensent que les lecteurs qui parcourent la catégorie cherchent des livres et pas des extraits ou des sections.
   • D'autres pensent au contraire que ce qui intéresse le lecteur qui ouvre la catégorie Informatique, ce sont toutes les pages qui concernent ce sujet, qu'il s'agisse de pages ou de (sous-)sous-pages d'un livre. Ainsi la catégorie Informatique pourrait contenir une page Photographie/Retouche d'image.
2. Le deuxième débat réside dans l'utilité des catégories de la forme X (livre) qui ont vocation à accueillir toutes les pages et les contenus multimédias du livre X. Son utilité est contestée et certains vont jusqu'à souhaiter l'utilisation exclusive des catégories thématiques. (le contrepéteur se reconnaitra).
   1. Débat corolaire. Dans les catégories thématiques, faut-il placer la page de garde du livre X ou la catégorie « X (livre) »

Pour ce qui est de la question 1, j'ai peut-être une solution qui pourrait faire consensus. Vous savez tous que la page de présentation du contenu d'une catégorie se découpe déjà en deux parties distinctes (exemple) :

• Une première partie « Sous-catégories »
• Une deuxième partie « Livres dans la catégorie "Machin" »

Je propose qu'on ajoute une troisième section bien séparée de la deuxième qui comporterait les chapitres ou les sous-pages pertinentes mais faisant parties de livres qui ne concernent pas directement le sujet de la catégorie. Ainsi, ceux qui ne cherchent que des livres n'auront qu'à regarder la deuxième section et ceux qui veulent brasser plus large en s'intéressant aussi à des extraits pourront regarder la deuxième et la troisième section. Je pense que cela peut faire consensus, reste à savoir si ça peut se faire techniquement (je ne vois pas de raison, un JS séparant les pages contenant des "/" de ceux qui n'en ont pas devrait faire l'affaire).

Je n'ai fait jusqu'ici qu'exprimer des idées qui ont vocation à provoquer le consensus (je l'espère). Permettez-moi maintenant, d'exprimer une simple opinion personnelle : je pense catégoriquement que placer des catégories X (livre) dans les catégories thématiques est une hérésie. Quand on cherche un livre, on veut sa page de garde, pas autre chose.

Merci de m'avoir lu, j'attends vos commentaires.

Sub 16 avril 2010 à 23:19 (CEST)

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Je suis d'accord avec les points cités par Sub.

La liste des sous-pages d'un livre peuvent être obtenues avec une page spécial du Wiki.

La mise en place d'une 3ème section est faisable en JS.

On pourrait aussi mettre en place une boite de recherche pour chercher dans les sous-pages d'un livre.

-- ◄ David L • discuter ► 17 avril 2010 à 14:34 (CEST)

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Bonjour Sub.

Merci tout d'abord pour cette réponse, qui a dû te coûter beaucoup de temps. Je vais essayer de reprendre un par un les points que tu as évoqué pour te donner mon avis :

• Séparer les catégories en trois parties me semble faisable, et être un bon compromis. En effet, on doit pouvoir programmer cela en JS comme l'a dit DavidL. Maintenant, programmer un tel script va être particulièrement coûteux en terme de temps, pour un résultat pas forcément formidable : a-t-on pensé au lecteur dont le navigateur ne supporte pas le JavaScript, ou qui l'auront volontairement désactivé ?
  Je pencherais donc plutôt pour voir avec les développeurs MediaWiki s'ils peuvent faire quelque chose en bonne et due forme. Dans le cas contraire, que pensez-vous de placer cette section directement en tant que texte de ladite catégorie ?
• Pour ce qui est de Special:Index, c'est vrai que c'est un moyen d'avoir toutes les pages automatiquement répertoriées. Quoique, ce ne sera pas un travail tellement fastidieux, car un bot peut s'occuper de mettre cela automatiquement à jour, sans même que le contributeur ne se soucie d'ajouter une seule catégorie.
  Venons en aux inconvénients de cette page spéciale, qui me rebutent vraiment à l'utiliser. Et vous me croirez quand je prends l'exemple du livre Photographie : voici ce que j'obtiens ! Premièrement, cette liste est absolument illisible. Deuxièmement, elle ne permet pas le rangement du livre en sous-parties...
  Et enfin, pour des livres comme Philosophie, il est absolument impossible de ne retenir que les sous-pages, sans avoir aussi celles de Philosophie analytique et de Philosophie de l'esprit. On peut faire avec, certes, mais c'est toujours préférable d'avoir un projet rangé. En plus, ce sera tellement plus facile pour le passage de bots...

J'attends vos avis et réactions. -- Quentinv57 22 avril 2010 à 13:48 (CEST)

J'ai bien lu TOUT le débat depuis janvier, et j'avoue que la solution la plus interwikifiable me semble préférable. Cependant j'ai rencontré plusieurs obstacles comme l'absence de Catégorie:Zoologie sur de, es et it (facile à voir pour les débutants via le moteur de l'aide), mais en avançant tous ensemble (projets frères et translingues) nous tiendrons LE consensus ultime de structure sans redondance. Donc en résumé je suggère prendre une décision en collaboration avec meta:User:Xzapro4/WB et WV/Discussion 3#Coordination.
De plus, j'adhère complètement au fait que les pages de garde intègrent au moins une catégorie de plus que leurs sous-pages, cependant je suis plutôt contre les catégories de navigation cachées, comme (livre) actuellement.
Enfin, si vous souhaitez montrer d'autres exemples de cas particulier je vous invite à vous inspirer de Spécial:Catégories demandées. JackPotte 28 avril 2010 à 02:13 (CEST)

Retour

Bonsoir,

J'ai un peu avancé les choses depuis nos dernières discussions. J'ai le plaisir de vous inviter à lire le livre de "La documentation" qui, bien que très incomplet à l'heure actuelle, contient déjà pas mal de choses susceptibles d'éclairer notre lanterne. La rédaction a pris beaucoup plus de temps que prévu car il a fallu que je refonde complètement mes anciens textes pour les mettre à jour et les adapter à leur nouveau support.

L'étude sommaire que j'ai entreprise sur les catégories de WB montre que les créations se sont produites de façon parfaitement anarchique, sans idée directrice, du point de vue bien sûr de la technique documentaire.

Il existe en fait deux grandes « catégories de catégories » :

• celles qui font référence au contenu des pages
• et celles qui sont indépendantes du contenu mais présentent un intérêt de type "administratif"

Les premières doivent être organisées à la façon d'un thésaurus, si l'on veut qu'elles soient utiles pour aider à organiser les pages des livres et faciliter le travail de recherche d'informations. Faute d'utiliser les principes de construction des thésaurus, il faudra s'en remettre à Google ou au moteur interne pour les recherches, mais ce dernier travaille sur des mots-clés et non sur des descripteurs et pour les très gros livres il montrera vite ses limites.

Comme il est évidemment hors de question de consacrer plusieurs milliers d'heures, sans garantie de réussite, à la confection d'un thésaurus spécifique à WB et couvrant a priori tous les domaines de la connaissance, le plus simple est de se rattacher à ce qui existe déjà ; dans ce domaine, l'outil le plus intéressant reste la CDU, à la fois par son caractère universel et aussi parce qu'elle contient déjà dans ses rubriques tous les descripteurs dont nous pouvons avoir besoin.

Le livre de photographie est « un peu » particulier. Avec 2 125 pages à ce jour, sans compter les pages de redirection, il représente près du quart de l'ensemble des pages de WB et il est bien évident que les listes qui le concernent sont passablement longues et rébarbatives. L'index rapporte des séries de pages de redirection en grande partie obsolètes mais dont certaines sont appelées par des liens anciens depuis WP ; je compte bien ouvrir une bonne centaine de pages nouvelles par mois. Un tel ouvrage nécessite évidemment un plan, qui apparaît sur toutes les pages, mais que les listes et autres index ne permettent pas de deviner facilement puisqu'ils utilisent un ordre alphabétique et non un ordre logique de lecture. Pour un tel livre, les catégories doivent permettre, entre autres, de faire des recherches transversales. Chaque fabricant a sa page, plus ou moins complète actuellement, comme par exemple Nikon. Faire une catégorie par fabricant serait absurde, il y en aurait beaucoup trop et de plus un nom de marque n'a aucune pertinence du point de vue sémantique. Le moteur de recherche interne permet d'aller de suite à la page Nikon si on le souhaite et ce mot en tant que catégorie ne serait ni utile, ni pertinent. En revanche l'éventail des familles de produits est plus restreint et on peut alors faire des regroupements, voir par exemple Catégorie:Projecteur de diapositives, un descripteur qui renvoie la liste des modèles répertoriés à ce jour, classés par marques. Le mot-clé projecteur de diapositives entré dans le moteur de recherche de WB renvoie la même liste, dans le désordre, avec en prime les autres pages où il figure. Je pense que vous saisirez la nuance.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 29 avril 2010 à 02:42 (CEST)

Étant donné la grande taille du livre de photographie je suggère d'y incorporer dans son sommaire le moteur suivant :

JackPotte 29 avril 2010 à 17:32 (CEST)

Bonne idée ! C'est fait, mais par nature ce moteur n'est pas très sélectif. Par exemple, si on cherche "diaphragme", on trouve des centaines d'articles, mais depuis quelques mois je construis un index alphabétique qui conduit directement à la page où est traitée la notion recherchée. Il y a aussi un glossaire.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 29 avril 2010 à 21:51 (CEST)

Arborescence des catégories

Spécial:ArbreCatégorie est une page spéciale qui nous sera très utile lors de cette discussion. Si on réussit à ce mettre d'accord sur les premiers niveaux de catégorie, le reste viendra tout seul.

Catégorie:Principale

• Principale (4)
  • Exercices (3)
  • Livres (5)
  • Wikijunior (9)
  • Wikilivres (25)

La Catégorie:Principale est la catégorie mère. C'est le début de notre arbre, et elle doit contenir les catégories les plus vagues. On y sépare généralement les espaces de noms.

Catégorie:Exercices et Catégorie:Livres sont donc à placer dans une même catégorie appelée Catégorie:Espace principal. Quant aux modèles, on peut soit les mettre dans Catégorie:Principale, soit dans Catégorie:Wikilivres.

Catégorie:Espace principal

Cette catégorie n'existe pas encore, mais elle devrait servir à séparer les différents constituants de l'espace principal. A titre d'exemple, on pourrait y mettre Catégorie:Exercices et Catégorie:Livres.

Catégorie:Livres

La catégorie Catégorie:Livres me semble aussi à discuter. Doit-on y inclure les livres sous formes de sous-catégories, comme c'était le cas jusqu'à maintenant avec Catégorie:Mon livre (livre) ? Ou doit-on au contraire les représenter par leur page principale ?

Cela dit, voyons de quoi est constitué Catégorie:Livres :

• Livres (5)
  • Livres par niveau d'avancement (8)
  • Livres par niveau de difficulté (4)
  • Livres par thème (13)
  • Livres par titre (377)
  • Livres selon discipline enseignée (4)

Ici, il n'y a plus "une solution". Les différents classements doivent apparaître ici, c'est la seule chose dont je suis certain. Quant au classements en question, il nous revient justement d'en discuter.

Voila sur quoi ma réflexion en terme d'arborescence a débouché. Pour ce qui est de Catégorie:Wikibooks, beaucoup de choses sont à revoir aussi. Mais je serais pour en parler une fois les autres catégories traitées. Le plus important aura alors été fait.

J'attends vos avis sur le modèle que je propose -- Quentinv57 30 avril 2010 à 17:54 (CEST)

Pour moi Catégorie:Principale est parfaite ainsi, nul besoin de la renommer Catégorie:Espace principal. Quant à Catégorie:Livres l'actuelle me convient aussi. A mon avis le seul problème à régler est "est-ce qu'on archive tous les exercices sur la Wikiversité ou est-ce qu'on fait comme le Wiktionnaire en demandant le modules "quiz" cette semaine ?

1.  Pour ce module. JackPotte 30 avril 2010 à 18:46 (CEST)

Non, il y a malentendu. Je te propose de créer Catégorie:Espace principal dans Catégorie:Principale, et d'y insérer les pages de l'espace de nom principal (dans des sous-catégories, bien sûr!). Il n'est ici pas du tout question de renommer la catégorie mère -- Quentinv57 30 avril 2010 à 19:39 (CEST)

De l'utilité de Catégorie:Mon livre (livre)

Tout le monde ne semble pas convaincu de l'utilité de ce types de catégories. Pourtant, elles peuvent nous rendre de grands services ! J'ai listé ci-dessous les avantages et inconvénients que j'y ai trouvé, n'hésitez pas à en ajouter ! -- Quentinv57 30 avril 2010 à 18:45 (CEST)

• Avantages :
  • elles permettent en un clic d'obtenir toutes les pages d'un livre, et seulement celles-ci (donc pas plein de redirections, ni de pages d'autres livres)
  • elles rendent bien plus simple le passage de bots sur un livre donnée (le bot n'a pas besoin de passer par Special:Index, d'autant plus que cette page est parfois erronée, voir ci-dessus)
  • elles permettent de diviser un livre en plusieurs sous-catégories. Par exemple, on ne pourra pas résumer le livre Photographie de Jean-Jacques Milan à une seule catégorie, il faudra bien entendu des catégories annexes. Et cela n'est possible qu'avec le système de catégories.
• Inconvénients :
  • elles nécessitent le passage régulier d'un bot. Même si tout devrait normalement bien se passer, on est jamais à l’abri d'un plantage ou d'un bug

Discussion sur (livre)

Je ne vois pas en quoi un bot est indispensable : les patrouilleurs peuvent très bien s'en charger lors de la validation. JackPotte 30 avril 2010 à 18:48 (CEST)

Je te l'accorde. Mais si tu retires cet inconvénient "il faut un bot", alors un autre inconvénient apparaît : "une charge supplémentaire pour les patrouilleurs". Dans tous les cas, je mettrai mon bot sur cette affaire, on ne peux pas demander aux patrouilleurs un travail si fastidieux quand c'est possible par bot -- Quentinv57 30 avril 2010 à 19:42 (CEST)

L'auteur peut aussi s'en charger. De plus s'il utilise un modèle dédié à son livre, il lui suffit d'inclure <includeonly>[[Catégorie:Mon livre (livre)|{{SUBEPAGENAME}}]]</includeonly> sur le modèle. --Savant-fou© ^{me parler} 1 mai 2010 à 11:20 (CEST)

Revenons à l'essentiel !

Bonsoir,

La discussion s'enlise dans des points de détail, je vais donc en partie me répéter :

1. Il est indispensable de ne jamais mélanger les catégories « administratives » (la forme, l'état, ...) et les catégories « sémantiques » (le fond, le contenu).
2. Les catégories « administratives » correspondent à des fonctions, au sens que l'on donne à ce terme en analyse de la valeur. Que veut-on faire ? Il faut donc commencer par rédiger un inventaire des besoins.
3. Les catégories « sémantiques » ne peuvent être considérées que comme des descripteurs faisant partie d'un thésaurus ; elles doivent donc être créées et utilisées selon les règles en vigueur dans ce domaine, règles que j'ai données dans le livre de "La documentation" (à lire absolument, si vous ne l'avez pas encore fait).
4. Pour que ce travail soit vraiment utile, il faut que le lecteur de base dispose sur la page d'accueil d'un système de recherche évolué permettant de combiner les catégories selon les opérations booléennes classiques ET, OU, SAUF, etc. Même si cela paraît un peu surdimensionné pour l'instant, il faut penser à l'avenir, c'est-à-dire être optimiste et croire au développement de WL !

Nous gagnerons beaucoup de temps en travaillant avec méthode, en traitant séparément les deux sortes de catégories, sans chercher à réinventer ce qui existe déjà et qui fonctionne.

Proverbe : Quand tout le reste a échoué, il faut penser à regarder le mode d'emploi.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 1 mai 2010 à 01:39 (CEST)

Je suis d'accord avec les points que tu évoques ci-dessus.

Quant au livre de "La documentation", il n'est déjà pas à sa place. S'il s'agit de règles et de conventions du wiki, alors il doit être dans l'espace Wikilivres. S'il s'agit d'une documentation en rapport avec l'utilisation du wiki, alors il doit être dans l'espace Aide. Mais certainement pas dans l'espace principal, et classé en tant que livre comme ici.

Quant au système de recherche, OUI, c'est possible. Maintenant, je ne pense pas que ce soit la première chose dont on doive s'occuper. -- Quentinv57 1 mai 2010 à 08:36 (CEST)

Le livre de documentation est un livre comme les autres et j'espère bien qu'il grandira en tant que tel. Cela ne l'empêche pas de s'intéresser au fonctionnement de WP, ou de WL, en tant que systèmes documentaires existants, au même titre qu'il peut s'intéresser à un thésaurus sur la santé ou à la classification de Dewey. La documentation est une discipline à part entière et qui s'apprend, tout comme les mathématiques, la chimie, le droit et bien d'autres.

Le système de recherche est indissociable des catégories ; plus Wikilivres grandira, plus il révèlera son utilité. Le thésaurus constitué par les catégories « sémantiques » doit être conçu pour permettre cette recherche et répondre simultanément aux besoins sensiblement différents des lecteurs, des rédacteurs et des administrateurs. Préparons l'avenir !

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 1 mai 2010 à 12:58 (CEST)

Moi j'avais compris que c'était générique, et pense même à y décrire les normes ISO (ou autres certifications) difficilement trouvables gratuitement. JackPotte 1 mai 2010 à 17:21 (CEST)

Pour séparer les catégories « administratives » (...(livre), pages sans ..., ...) des catégories « sémantiques », le MediaWiki ne prévoit rien de spécial actuellement. Certaines catégories peuvent être cachées (non affichées par défaut en bas des pages), mais faut-il cacher les catégories « administratives » et ne montrer que les catégories « sémantiques » ? -- ◄ David L • discuter ► 1 mai 2010 à 14:30 (CEST)

C'est une très bonne question. Je serais pour cacher uniquement les catégories administratives qui apparaissent dans des pages de l'espace principal. C'est-à-dire qu'on ne cache aucune catégorie sémantique, et qu'on ne cache pas non plus des catégories administratives telles que Catégorie:Principale, Catégorie:Wikilivres ou encore Catégorie:Modèles pour l'espace "Modèle" -- Quentinv57 ✍ 1 mai 2010 à 14:35 (CEST)

Catégories au singulier / pluriel

Salut. Ici, certaines catégories sont au singulier, d'autres au pluriel. Comme c'était le cas sur le Wiktionnaire avant que je n'y mette les pieds, d'ailleurs. Je vous propose donc soit de les mettre toutes au pluriel comme je l'ai fait sur le Wiktionnaire (plus judicieux), soit de toutes les mettre au singulier, comme c'est le cas sur Wikipédia.

On passe directement au vote, si ça ne vous dérange pas -- Quentinv57 ✍ 3 mai 2010 à 18:06 (CEST)

Pour des catégories au pluriel

1.  Pour - Les catégories sont des listes. Ainsi, Catégorie:Livres veut dire Liste des livres. De plus, il y a bien plus de catégories au pluriel qu'au singulier en l'état. -- Quentinv57 ✍ 3 mai 2010 à 18:11 (CEST)
2.  Pour Malgré que l'on puisse suggérer "Catégorie:Livre" comme "du livre" (indénombrable). JackPotte 3 mai 2010 à 22:06 (CEST)

STOP

Il faut arrêter de réinventer l'eau tiède et de mettre la charrue avant les bœufs. Si nous voulons que nos catégories soient vraiment utiles, il faut les considérer comme des descripteurs et les choisir selon les règles qui prévalent en la matière. Ces règles sont rappelées dans le livre de "La documentation", chapitre "thésaurus", que vous n'avez apparemment pas lu. De toute façon, il ne sert à rien de disserter sur le singulier ou le pluriel tant que les principes et les méthodes de base n'ont pas été définis.

Jean-Jacques MILAN 4 mai 2010 à 01:39 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques. Je ne vois pas en quoi on réinvente l'eau tiède. Ces règles, entre autres la dénomination des catégories, n'ont pas encore été discutées. Ou si c'est le cas, personne n'est au courant car les catégories ont comme tu le dis évoluées anarchiquement.

Je veux bien croire que ton livre "La documentation" est intéressant, etc. Mais dans tous les cas, il ne reflète que l'avis de son auteur. Ce ne sont en aucun cas des règles qui ont été prises par la communauté.

Enfin, je veux bien écouter ce que tu dis, mais écoutes aussi ce que j'ai à te dire. Avançons ensemble. Déjà que la communauté n'est pas très grande, si on arrive pas à se mettre d'accord, où va-t-on ? -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 19:37 (CEST)

Bonsoir Quentin,

Comment peux-tu dire que le livre de documentation ne reflète que l'avis de son auteur ?

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 5 mai 2010 à 21:09 (CEST)

Je suis désolé, j'étais un peu énervé tout à l'heure, lorsque j'ai lu le grand STOP au milieu de la proposition que je faisais. Je voulais juste te dire que c'est toi qui a rédigé ce livre, ce qui n'a pas la même valeur qu'une prise de décision. Je ne juge ici pas de la qualité de tes essais, ni de ta personne, mais il faut juste consulter les autres avant de prendre des décisions. Et ça me désole aussi de devoir passer autant de temps à réfléchir et à se mettre d'accord

Bref, ne passons pas plus de temps à discuter et venons-en au sérieux. Je t'ai répondu ci-dessous dans la section que tu as créé, et j'aimerais que tu en fasses de même pour la dénomination des catégories, que je puisse savoir si je peux commencer leur uniformisation (au pluriel) ou non.

Merci -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 21:37 (CEST)

Le livre de documentation n'est en aucun cas un essai personnel, mais un aperçu des principaux concepts à partir desquels travaillent les documentalistes et des principales conventions et normes qui font que cette discipline n'est pas une tour de Babel. Il s'agit d'un savoir minimal que devraient posséder tous ceux qui s'intéressent à l'organisation de notre petit domaine.

Qu'on le veuille ou non, Wikipédia et Wikibooks sont des systèmes documentaires comme les autres. Hélas, ils sont administrés par des personnes de très bonne volonté mais qui n'ont pour la plupart aucune compétence en matière de techniques documentaires. Autrement dit, il n'y a pas d'architecte pour veiller à ce que la maison soit bien construite ! La chienlit intégrale qui règne à bien des égards dans l'encyclopédie, en particulier pour les catégories, n'a pas d'autre origine. Cependant le pire n'est jamais certain et dans WB, nous avons deux chances ! La première est qu'il s'agit d'un système qui démarre, et même si un certain désordre s'est déjà installé, les créations de catégories sont encore peu nombreuses, de sorte qu'il n'est pas trop tard pour repartir sur des bases saines. La seconde ? Il se trouve aussi que la documentation a occupé une partie importante de ma vie pendant près de 40 ans et que je suis prêt à rempiler pour mettre sur pied un système efficace, au service de tous, avec votre aide évidemment.

Avant que nous envisagions les catégories qui concernent le contenu des articles, il faut que je remette à jour les divisions de la CDU car elles ont subi quelques modifications dans les dernières années par rapport à l'édition que je possède. C'est pourquoi j'ai proposé que nous commencions par les catégories que j'ai appelées "administratives" et qui correspondent d'ailleurs grosso modo aux divisions auxiliaires de la CDU (divisions de forme, de point de vue, de personnes, de temps, de lieux...). Je le répète, ces catégories sont des outils et avant de savoir s'il faut mettre au singulier ou au pluriel le foutoir ambiant, il vaut mieux réfléchir aux fonctions que ces outils doivent remplir.

La documentation est un domaine où, plus que partout ailleurs, la précipitation est la pire des méthodes, car elle conduit droit à l'échec. Quand cela arrive, tous ceux qui ont travaillé dur pour n'arriver nulle part se découragent et comme les problèmes sont souvent aggravés au lieu d'être résolus, l'insatisfaction des usagers du système s'amplifie. Plus grave, il devient quasi impossible de redémarrer car, une fois l'échec constaté, tout le monde déserte... Nous ne devons pas perdre de temps à réinventer ce qui a déjà été fait par ailleurs, surtout si c'est pour faire moins bien. Par exemple, les conventions internationales d'écriture des descripteurs sont simples, elles sont stables, et surtout elles permettent d'éviter les nombreux pièges dans lesquels les débutants ne manquent pas de tomber ; je préconise donc que nous les suivions sans nous poser aucune question métaphysique, car elles ont résisté à l'épreuve du temps.

Crois-moi, je fais rarement les choses au hasard et je sais exactement où je veux en venir : construire, avec vous, un système exemplaire, durable et facile à entretenir. Soyons-en surs, nous n'arriverons à rien de bon si nous n'adoptons pas une méthode de travail rationnelle. Dans le petit tableau que j'ai proposé de remplir, la principale colonne est celle qui liste les fonctions qu'il faut satisfaire, c'est-à-dire nos besoins. C'est une sorte de brouillon et de bloc-notes, destiné à faire réfléchir et dans lequel chacun peut noter ses idées. Une fois que ces fonctions seront inventoriées, validées par notre petite communauté, hiérarchisées et « mises au propre », mais surtout pas avant, nous pourrons nous intéresser aux outils correspondants, je veux parler des catégories. Nous devrons définir celles qu'il faut conserver, supprimer, modifier, ajouter... Autrement dit, avant de répondre à la question « comment », nous devons répondre à la question « pourquoi ». C'est évidemment le B-A BA de tout projet !

Jean-Jacques MILAN 6 mai 2010 à 00:32 (CEST)

Convaincu par ton discours, je me range à tes côtés. Nous allons donc commencer par étudier les fonctions des catégories dont nous avons besoin comme tu l'as proposé ci-dessous.

Mais je ne comprends pas en quoi on ne peut pas traiter cette question en parallèle, car elle est totalement indépendante de la fonction et de l'utilité de ces catégories. Maintenant, si on la traite avant ou après la fonction des catégories, tant qu'on s'en occupe ça me va -- Quentinv57 ✍ 6 mai 2010 à 11:25 (CEST)

Commençons par les catégories « administratives »

Ces catégories ne font aucune référence au contenu des articles et peuvent donc être utilisées indépendamment des matières traitées. Toute catégorie de ce type doit correspondre à un besoin, que l'on peut exprimer sous la forme d'une fonction. Nous devons commencer par dresser la liste des fonctions, avant de chercher des solutions à des problèmes qui peut-être n'existent pas, ou sont mal exprimés. En analyse de la valeur, les fonctions sont exprimées par un verbe et un complément. Je vous propose donc de compléter le tableau ci-dessous. Une fois que ce sera fait, nous y verrons sans doute plus clair et nous disposerons des bases nécessaires pour viser la meilleure qualité d'organisation possible. C'est un travail à faire dans les deux sens : en partant de la fonction et en partant des catégories existantes (il ne sera sans doute pas nécessaire de tout refaire !). Jean-Jacques MILAN 4 mai 2010 à 02:25 (CEST)

Catégories les plus générales

Catégories les plus générales

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
sommaire diviser les catégories du projet selon leur appartenance à un espace de nom (ce qui reflète directement leur fonction)	Catégorie:Principale	point de départ (0)	L'usage d'un adjectif, qui plus est très général, n'est pas une bonne idée Jean-Jacques MILAN Note : Sur Wikipédia, w:Catégorie:Accueil est divisée en deux catégories : Espace encyclopédique et Espace non encyclopédique
recenser tous les documents d'aide relatifs à l'utilisation de MediaWiki et des extensions additionnelles (ex: gadgets, ...), qui visent donc à aider les contributeurs	Catégorie:Aide	dans Principale (1)	On a un équivalent ici
recenser tous les fichiers (essentiellement des images) importés sur Wikilivres	Catégorie:Fichiers	dans Principale (1)
recenser tous les modèles que nous avons ici	Catégorie:Modèles	dans Principale (1)
recenser toutes les pages qui concernent Wikijunior	Catégorie:Wikijunior	dans Principale (1)
recenser toute page qui se trouve dans l'espace de noms [[Wikilivres:]]. On y trouve à la fois tout ce qui concerne les règles d'utilisation du projet (prises de décision, fondements, ...) et tout ce dont le projet a besoin pour assurer sa maintenance (élections d'administrateurs, de bots, le bistro, suivi du vandalisme, ...)	Catégorie:Wikilivres	dans Principale (1)
recenser toute ce qui se trouve dans l'espace de nom principal, c'est-à-dire essentiellement des livres	Catégorie:Espace principal	dans Principale (1)

• Catégorie:Fichiers : J'ai créé cette catégorie il y a peu pour y mettre une liste exhaustive des fichiers. Il faudrait, comme l'a suggéré Sub, trier ces fichiers, en supprimant ceux qui ne sont pas là légalement (droits d'auteurs) et ceux qui sont déjà sur Wikimedia Commons.

On pourrait donc y mettre une catégorie Catégorie:Images à supprimer et ensuite les classer selon leurs thèmes ou/et les livres dans lesquels elles sont utilisées. Qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 6 mai 2010 à 12:54 (CEST)

Pages d'aide et de documentation

Pages d'aide et de documentation

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
recenser tous les modèles utilisés dans l'espace [[Aide:]]	Catégorie:Modèles de l'espace Aide	Catégorie:Aide, Catégorie:Modèles par espace de noms (3)
recenser tous les documents qui traitent de l'utilisation du logiciel MediaWiki	Catégorie:Aide:MediaWiki	Catégorie:Aide (2)
recenser les éventuelles pages d'aide qui informeraient sur l'utilisation des gadgets	Catégorie:Aide:Gadgets	Catégorie:Aide (2)	Des documentations de gadgets sont déjà disponibles ici. Ils ne devraient jamais être dans l'espace MediaWiki, mais dans l'espace Aide.
contenir toutes les pages d'aide pour débuter dans l'utilisation de MediaWiki (créer un compte, éditer une page, ...)	Catégorie:Aide:Premiers pas	Catégorie:Aide:MediaWiki (3)	Ces pages peuvent être soit importées de Wikipédia une à une, soit être redirigées vers Wikipédia, soit se résumer à une seule page qui contient des liens vers les pages d'aides situées sur Wikipédia.
contenir toutes les pages d'aide concernant l'utilisation avancée de MediaWiki (tableaux complexes, formules LaTeX, ...)	Catégorie:Aide:Utilisation avancée	Catégorie:Aide:MediaWiki (3)	idem
contenir toutes les pages d'aide relatives à l'administration de MediaWiki (bloquer un utilisateur, purger un historique, ...)	Catégorie:Aide:Administration	Catégorie:Aide:MediaWiki (3)	idem

Modèles

Modèles

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
recenser les pages de documentation de chaque modèle	Catégorie:Documentations des modèles	Catégorie:Modèles (2)
proposer un choix du modèle selon l'espace de noms dans lequel il est utilisé	Catégorie:Modèles par espace de noms	Catégorie:Modèles (2)
recenser tous les modèles utilisés dans l'espace [[Modèle:]]	Catégorie:Modèles de l'espace Modèle	Catégorie:Modèles par espace de noms (3)
classer un modèle selon sa fonction	Catégorie:Modèles par fonction	Catégorie:Modèles (2)

Wikijunior

Wikijunior

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
recenser les livres Wikijunior	Catégorie:Wikijunior:Livres	Catégorie:Wikijunior (2)
recenser toutes les pages qui concernent le projet Wikijunior, c'est-à-dire qui traitent de la forme et non du contenu (ex: Wikijunior:Wikijunior, Wikijunior/À propos, Wikijunior/Lumière sur, ...)	Catégorie:Wikijunior:Pages principales	Catégorie:Wikijunior (2)
recenser les livres Wikijunior	Catégorie:Wikijunior:Livres	Catégorie:Wikijunior (2)
recenser tous les modèles utilisés dans l'espace [[Wikijunior:]]	Catégorie:Modèles de l'espace Wikijunior	Catégorie:Wikijunior, Catégorie:Modèles par espace de noms (3)

Espace Wikilivres

Espace Wikilivres

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
recenser tous les modèles utilisés dans l'espace [[Wikilivres:]]	Catégorie:Modèles de l'espace Wikilivres	Catégorie:Wikilivres, Catégorie:Modèles par espace de noms (3)
recenser les archives de discussions (bistro, requêtes, débats, ...)	Catégorie:Archives
recenser les modèles utilisables sur sa page personnelle	Catégorie:Boîte utilisateur
signaler un manque	Catégorie:Image à licence inconnue
signaler une fraude	Catégorie:Maintenance Wikilivres
préciser un travail à faire	Catégorie:À faire Catégorie:Livres à fractionner Catégorie:Pages à fusionner Catégorie:Relecture demandée Catégorie:À compléter

Espace principal (livres)

Espace principal (livres)

Fonctions à remplir	Catégorie(s) proposée(s)	Arborescence	Commentaires
contenir tout ce qui concerne les livres	Catégorie:Livres	Catégorie:Espace principal (2)
contenir une catégorie par livre, qui constituent chacune une liste exhaustive des pages du livre	Catégorie:Livres par titre	Catégorie:Livres (3)
préciser le degré d'avancement d'un livre	Catégorie:Livres par niveau d'avancement	Catégorie:Livres (3)
préciser le niveau d'un livre	Catégorie:Livres par niveau de difficulté	Catégorie:Livres (3)
préciser le thème d'un livre	Catégorie:Livres par thème	Catégorie:Livres (3)	Il va falloir fusionner l'actuelle Catégorie:Livres par thème avec Catégorie:Livres selon discipline enseignée
indiquer les formats selon lesquels un livre est disponible (version PDF, version imprimée, etc.)	Catégorie:Livres par format	Catégorie:Livres (3)
préciser la forme d'un livre	Catégorie:Dictionnaire Catégorie:Recueil d'exercices Catégorie:Guides pratiques		Cela empiète sur les scopes du Wiktionnaire et de la Wikiversité
recenser tous les modèles utilisés dans l'espace principal	Catégorie:Modèles de l'espace principal	Catégorie:Espace principal, Catégorie:Modèles par espace de noms (3)
recenser toutes les couvertures de livre	Catégorie:Couvertures	comme les modèles ci-dessus

Discussions

En voila du bon travail ! Voila qui devrait faire avancer la chose, merci pour ce travail

Je te donnes tout de même mon point de vue :

• Ce principe de catégories administratives est très bien vu. On pourrait même mettre toutes les catégories administratives dans une catégorie, pour les séparer des catégories sémantiques.
• Catégorie:Dictionnaire <- je me demande si la place d'un dictionnaire est vraiment ici, comme tu le signales en commentaire... Je me demande si on ne ferait pas mieux de rediriger les rédacteurs de dictionnaires vers Wiktionnaire, un peu comme Wikipédia t'as redirigé ici.
• Catégorie:Maintenance Wikilivres <- la maintenance consiste en bien plus qu'en l'effacement des contributions frauduleuses.
• Tu contestes la dénomination de Catégorie:Principale, en disant que son nom est trop général. En même temps, c'est un peu normal, car c'est la toute première catégorie, le tronc de notre arbre si on veut. Elle a été appelée ainsi sur chaque wiki, autant laisser la même pour que les nouveaux contributeurs s'y retrouvent mieux, non ?
• Enfin, je ne comprends pas pourquoi tu as choisi ces catégories la, car il en existe bien d'autres... Catégorie:Boîte utilisateur, par exemple, est une catégorie utilisateur parmi tant d'autres. Ce qui n'est franchement pas la priorité, occupons nous d'abord des catégories les plus générales.

Vois-tu l'arbre de catégories que j'ai dressé ci-dessus ? On devrait sans doute s'en servir parallèlement à ton tableau pour avancer un peu plus vite -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 19:49 (CEST)

Je n'ai pris ici que quelques exemples, plus ou moins au hasard. J'aurais pu faire la liste de toutes les catégories mais comme il y a en principe davantage de choses dans plusieurs têtes que dans une seule...

L'important, pour l'heure, est de faire un inventaire aussi complet que possible des fonctions. Il y a celles qui viennent spontanément à l'esprit, mais on peut aussi supposer que les catégories existantes ont été créées pour satisfaire un certain besoin, qu'il s'agit alors d'exprimer. Concentrons-nous là-dessus, l'étude du libellé des catégories viendra plus tard.

Une fonction, c'est un verbe et un complément. Sommaire n'est pas une fonction...

Jean-Jacques MILAN 6 mai 2010 à 02:26 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques. J'ai ajouté à ton tableau une colonne Arborescence, pour que l'on puisse voir s'il s'agit d'une catégorie très générale, ou au contraire très précise. On devrait ainsi mieux pouvoir s'y retrouver.

Je vais continuer à compléter le tableau, en essayant de me contenter de sélectionner uniquement les catégories administratives. N'hésites pas à me donner ton avis, dans la section Commentaires ou ci-dessous -- Quentinv57 ✍ 6 mai 2010 à 11:55 (CEST)

Je laisse la colonne supplémentaire en place mais c'est probablement prématuré, de toute façon nous verrons bien si elle sert à quelque chose. Nous ferons du bon boulot si nous complétons au maximum la colonne des fonctions (« pourquoi », avant « comment »). Les autres colonnes ne sont là que pour aider à atteindre cet objectif. Jean-Jacques MILAN 6 mai 2010 à 12:11 (CEST)

J'ai ajouté des titres de sous-section pour pouvoir accéder plus facilement à un tableau.

La catégorie Catégorie:Boîte utilisateur devrait faire partie de la catégorie des modèles utilisables sur sa page personnelle.

-- ◄ David L • discuter ► 9 mai 2010 à 00:31 (CEST)

Petit jeu habituel des questions-réponses

Bonsoir,

Que voilà donc un joyeux bazar ! Je suis en train de réfléchir à ce que l'on peut en faire, c'est tout sauf évident. Comme d'habitude dans ce type de gestion, c'est d'abord un exercice de français : par exemple, les catégories ne recensent rien du tout, ce sont les administrateurs ou d'autres utilisateurs qui recensent ! En réalité les catégories ne font que mentionner certaines propriétés particulières des pages auxquelles elles sont ajoutées, il faut donc cerner ces propriétés et sans doute les ranger par familles. Quand je dis que ce travail est d'abord un exercice de français, ce n'est pas du tout un gag, car il est essentiel que les mots ou expressions qui seront finalement retenus aient la même signification pour tout le monde, ce qui ne me semble pas du tout évident pour l'instant. Il faut bien sûr prendre la situation actuelle mais aussi préparer l'avenir, car il faudra sûrement ajouter quelques nouveautés au fur et à mesure du développement de WL. J'espère pouvoir mettre en ligne une proposition un peu plus élaborée d'ici la fin de la semaine, après je pars pour un long périple au Maroc puis à Paris, retour prévu vers le 5 juin, mais entre temps je pourrai probablement me connecter de façon plus ou moins suivie.

Quelques questions en attendant (réponse précise souhaitée dans la foulée) :

• Qu'entend-on exactement par "espace de nom" ? En quoi cette notion est-elle utile ?

réponse :

Le namespace permet de filtrer les pages (y compris dans le moteur), et se trouve avec le modèle {{NAMESPACE}}, ex : Wikilivres, Modèle, Catégorie... JackPotte ($) 11 mai 2010 à 02:11 (CEST)

• Wikijuniors est-il un projet inclus dans WL ou séparé ?

réponse :

Pour moi il s'agit d'un projet qui pourrait aussi bien très bien être une catégorie de Wikilivres, ou un Wiki entier de Incubator. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 02:11 (CEST)

• Quelle est l'utilité de définir un "espace principal" ?

réponse :

Catégorie:Principale me suffit comme sommaire. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 02:11 (CEST)

Pas moi. Catégorie:Principale continent les catégories par espace de nom, alors que Catégorie:Espace principal contient uniquement les pages de l'espace principal. -- Quentinv57 ✍ 13 mai 2010 à 17:27 (CEST)

• Quel est l'intérêt d'une catégorie "livres" puisque par définition Wikilivres ne contient que des livres ?

réponse :

Je n'y tiens pas spécialement mais elle m'a aidé à distinguer les classements CDU des livres parfois homonymes. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 02:11 (CEST)

Non, Wikilivres ne contient pas que des livres, elle contient aussi des pages d'aide, des pages de discussion, des pages utilisateurs... Tu veux peut-être dire qu'il n'y a que des livres dans l'espace principal ? Dans ce cas, je suis d'accord avec toi que cette catégorie ne sert à rien. -- Quentinv57 ✍ 13 mai 2010 à 17:27 (CEST)

Tout ceci n'est pas vraiment clair. Je rédige dans WL depuis 5 ans et je n'ai encore pas compris tout ce jargon, alors j'imagine ce que cela doit être pour le lecteur lambda qui débarque. Il faudrait trouver des dénominations plus explicites, par exemple, quelque chose comme espace bibliothèque pour les pages des livres, espace utilisateurs pour les pages personnelles et espace annexes pour tout le reste, ce qui permettrait de répartir les catégories en trois familles bien distinctes les unes des autres. Jean-Jacques MILAN 13 mai 2010 à 21:27 (CEST)

C'est une solution envisageable -- Quentinv57 ✍ 15 mai 2010 à 15:11 (CEST)

Si tout le monde est d'accord, je m'y colle selon ce principe ! Il faudrait tout de même quelques autres avis. Jean-Jacques MILAN 15 mai 2010 à 17:54 (CEST)

Ne t'embêtes pas à faire ce qu'on peut faire par bot. Je peux m'occuper des simples renommages qui te feraient littéralement perdre ton temps.

La communauté n'est malheureusement pas très active... Et parmi ce peu de gens, la plupart ne sont pas intéressés par les catégories. Je vais tout de même demander à JackPotte et Savant-fou quand je les croise sur IRC, avant de lancer les renommages. -- Quentinv57 ✍ 17 mai 2010 à 19:42 (CEST)

J'avoue que je n'ai pas eu le temps de ratifier chaque case du tableau, mais pour moi ce vote ne peut pas se conclure sans frontière solide avec la Wikiversité. JackPotte ($) 17 mai 2010 à 21:11 (CEST)

Je viens de lire attentivement la discussion depuis son début (si, si c'est vrai !) et, si j'ai bien suivi le raisonnement de Jean-Jacques, je ne pense pas que le débat sur les juridictions WB/WV soit un obstacle à la discussion sur l'organisation des catégories par fonctions dans la mesure ou le débat WB/WV cherche à établir la répartition des contenus. Les deux concepts m'ont semblé clairement séparés plus haut dans cette discussion, et donc ne sont pas encore à l'ordre du jour. Xzapro4 21 mai 2010 à 21:34 (CEST)

Outils

Voici ce qu'il nous fallait. JackPotte ($♠) 13 juillet 2010 à 19:19 (CEST)

Où en est-on ?

Cela fait quelques temps que les discussions se sont évanouies et qu'aucune décision n'a été prise ni aucune action d'envergure entreprise. Je voudrais qu'on s'attaque au problème perdre de temps à discuter des solutions qui, de toute façon, ne seront jamais mise en place vue la quantité d'énergie nécessaire. N'essayons pas non plus de résoudre tous les problèmes en même temps et traitons les problèmes.

Je synthétise et on repart. Sub 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

Solution de JJ-Milan : utiliser un thésaurus

Si j'ai bien compris, JJ Milan propose, plutôt que de laisser les catégories se créer à la volée, d'utiliser un « Thésaurus » existant. Il s'agit d'une classification des connaissances déjà conçue. Je parle là uniquement des catégories thématiques, il n'est pas question des catégories "administratives" pour les modèles etc.

Étant donné l'ampleur du travail que représenterait la recopie d'un thésaurus et la création d'autant de catégories à la main, il faut passer par l'automatisation.

Je pose donc un première question :

• Existe-t-il, sous forme numérique (XML ?), un thésaurus universel public librement consultable et copiable ?
• Est-il envisageable, par un bot ou autre, à partir de ce thésaurus sous forme numérique de créer et de maintenir l'ensemble des catégories nécessaires sur notre projet ?

Si la réponse l'une de ces deux question négative. Je pense que ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Sub 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

S'il est possible de créer une page dynamique, dans laquelle s'ajoute d'autres contenant une certaine class, dont les titres sont visibles comme la page d'accueil de Wikinews, ou les contenus comme le propose <dynamicpagelist>, je ne vois pas l'intérêt ici. JackPotte ($♠) 15 août 2010 à 05:38 (CEST)

Je ne comprends pas bien. Tu dis que tu as une autre façon de représenter le thésaurus qu'avec des catégories ? Peux-tu développer ? Sub 15 août 2010 à 12:48 (CEST)

Pour afficher sur une page, les contenus des pages listées dans une catégorie, voir MW:Extension:DynamicPageList (Wikimedia). JackPotte ($♠) 15 août 2010 à 20:29 (CEST)

Bonsoir,

Les choses mûrissent tranquillement ! En fait l'essentiel du thésaurus "thématique" est déjà en place depuis pas mal de temps dans l'arborescence des pages relatives à la CDU. Il suffirait, pour éviter tout doublon, de mettre en évidence dans ces pages les descripteurs, mots ou expressions, utilisés comme catégories. Ceci peut se faire par l'ajout d'une liste annexe en fin de page et/ou par simple surlignage coloré, voir ce que cela pourrait donner ici : Wikilivres:CDU/1.

Il suffit de suivre l'arborescence de la CDU pour atteindre le niveau de précision souhaité, ce qui permettrait du même coup de définir à la fois les catégories et le cas échéant les sous-catégories appropriées dans les diverses sous-pages.

Les catégories concernant des noms de personnes, des marques, etc. peuvent être associées, domaine par domaine, les philosophes à la page philosophie, les mathématiciens à la page mathématiques, Nikon ou Canon à la page photographie, etc.

Chaque catégorie thématique devrait être accompagnée de la référence à la page CDU où elle figure, afin de détecter les nouvelles créations et d'en définir la validité.

Il faut bien sûr affiner les modalités pratiques de la chose, et sans doute créer un modèle du genre :

{{CAT|entrez ici l'intitulé de la catégorie à créer}}

Les opérations de maintenance suivraient tout simplement celles de la CDU (il y en a quelques unes à faire, je m'y collerai en septembre).

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 16 août 2010 à 01:32 (CEST)

Considérer l'avènement du Web sémantique

Je surveille de près l'avènement du Web sémantique. L'émergence de ces technologies risquent de bouleverser réellement la façon dont on décrit et recherche l'information. Il faudrait faire attention à ne pas louper le coche et ne pas se retrouver avec un système de classification de l'ancien temps.

La question qui se pose est donc : est-ce qu'il faut vraiment trouver aujourd'hui un système de classification sachant qu'il faudra peut-être tout changer dans 5 ans pour passer aux nouvelles possibilités offertes par le web sémantique ? Ne ferait-on pas mieux d'attendre ? Sub 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

Pour moi le système actuel suffit, l'HTML 5 offre toutefois une possibilité de RC dynamique à ne pas manquer (je suis ça aussi ;). JackPotte ($♠) 15 août 2010 à 05:40 (CEST)

Joli gadget mais je ne vois pas le rapport entre les modifications récentes et le problème de la recherche. En parlant de web sémantique je ne parle pas du tout de HTML5 mais plutôt de la description de nos contenus en RDF, de l'utilisation de moteurs de recherches par inférences etc. Voir, par exemple, l'initiative DBPedia qui vise à rendre les données de Wikipédia à la façon du web sémantique, ce qui permet de faire des recherches très complexes. Peut-être que ce sont plutôt ces technologies que nous devons adopter plutôt qu'un système de catégories à l'ancienne. Sub 15 août 2010 à 12:40 (CEST)

La recherche automatique contre le parcours par l'utilisateur

Il y a quelques années, le point d'entrée du Web était les "portails" ou les annuaires comme Dmoz. Ces annuaires présentait des arborescences de catégories (comme nous) et l'utilisateur devait naviguer et descendre profondément dans l'arbre des catégories pour trouver son bonheur. Aujourd'hui ces sites sont oubliés au profit des moteurs de recherches : quelques mot-clés et un algorithme renvoit les réponse.

Question : est-il vraiment nécessaire de se casser la tête à trouver un système d'arborescence parfait, ultime, "de la mort" alors que de toute façon, 95% des utilisateurs trouveront notre contenu sans utiliser le système, simplement parce que Google à donner la page en résultat. Ne ferais-t-on pas mieux d'abandonner l'espoir de trouver le système ultime pour concentrer nos efforts sur l'indexation et la recherche automatique puisque de toute façon, c'est ça qui sera utilisé par les lecteurs au final ? Et si, finalement, un moteur de recherche suffisait amplement. Sub 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

D'accord mais moi j'utilise souvent le moteur de recherche dédié aux catégories quand il y a trop de noms de pages dans le MAIN. JackPotte ($♠) 15 août 2010 à 05:43 (CEST)

C'est vrai qu'il faudrait imaginer qu'un moteur de recherche efficace remonte d'abord des catégories pertinentes qui correspondant à une recherche (une recherche sur "Java" devrait remonter la catégorie Java) s'il en trouve puis ensuite les pages correspondantes. Je suis d'accord que le moteur de recherche actuel est améliorable, notamment sur cet aspect. Sub 15 août 2010 à 12:52 (CEST)

Un point à ne pas négliger est que très souvent on cherche quelque chose que l'on ne sait pas nommer exactement. De ce fait, le recours direct à un moteur de recherche est alors quasi impossible. L'intérêt des arborescences est qu'elles permettent au demandeur de cerner au mieux son domaine d'intérêt et de découvrir, ce faisant, un vocabulaire qu'il ignorait ou qu'il avait oublié, ce qui lui donne alors des portes d'entrée vers l'information pertinente. Aucun moyen de recherche n'est parfait, les défauts des uns étant compensés autant que possible par les qualités des autres. Je ne crois donc pas à l'usage d'un système unique, mais bien plutôt à l'utilisation intelligente de divers systèmes différents utilisés en parallèle.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 16 août 2010 à 01:58 (CEST)

Le nécessaire recours à la simplicité

De toute façon, il faut rester simple. Quand je lis JJ Milan « il faut que le lecteur de base dispose sur la page d'accueil d'un système de recherche évolué permettant de combiner les catégories selon les opérations booléennes classiques ET, OU, SAUF, etc. », c'est négligé que 95% des lecteurs n'y connaissent strictement rien à l'algèbre booléenne, et ça n'empêche personne d'utiliser Google...

Il faut à tout prix rester simple. Si c'est trop compliqué à mettre en place, trop compliqué à expliquer, si ça prend plus de 5 minutes au lecteur pour s'y retrouver : pour moi, on est pas bon. Cessons d'empiler les méta-contenus, les pages de documentation à n'en plus finir, etc.

Je donne des exemples (qui sont peut-être à prendre comme des propositions à venir) :

• Plutôt que d'avoir une documentation sur tous les modèles que personne ne lit et que de toutes façon ne sera jamais à jour, j'ai préféré créer un modèle {{bandeau}} et un modèle {{étiquette}} qu'il suffit de poser sur une page pour avoir de l'aide.
• Plutôt que d'avoir un espace de nom « Aide: », avec quantités de pages qui ne sont pas à jours et dans lesquelles on n'arrive pas à se retrouver, j'ai préféré créer un wikilivre Wikilivres. Nous sommes sur Wikilivres : profitons de nos outils ! Un livre, bien structuré, c'est ce qu'on sait faire alors pourquoi faire un espace à part, mettons notre documentation à côté des autres, et construisons là comme le reste du projet. Pourquoi faire des exceptions sans raison ?
• Portails, étagères etc. encore des pages et des pages sans informations réelles, qui sont juste des intermédiaires qu'on a envie de sauter... J'ai bien envie de supprimer tout ça (évidemment, ce n'est pas maintenu, trop lourd) et de remplacer par une solution toute simple. Les collections que je mets en place avec d'autres contributeurs. Il s'agit d'un petit modèle qu'il suffit de poser sur un livre. Comme c'est sur un livre, c'est souvent vu et que ces modèles sont vraiment minimalistes (pas comme un portail avec ces sous-pages, ces sous-sous-pages avec inclusions croisées...) ces modèles sont bien maintenus. Voir par exemple {{Collection débuter sur internet}}.
• J'en ai encore d'autres, mais je les proposerai plus tard...

C'est d'initiatives comme celles-ci dont nous avons besoin. Ce que j'essaye de dire, c'est que plutôt que d'essayer d'inventer des outils et des processus pour permettre au gens de s'y retrouver dans tout ce bordel, faudrait juste éviter que ce soir le bordel. Sub 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

Voilà qui est bien parlé, mais le namespace Aide (alias ns12) est le même sur tous les Wiki de la fondation, et permet aux débutants et étrangers de s'y retrouver. Je suggèrerais donc plutôt de fusionner LE Wikilivres dedans (mais pour l'instant leurs redondances sont bien à jour, sans parler de celles avec la Wikiversité, donc je pense il n'y a pas d'urgence à agir avant le résultat de Meta). JackPotte ($♠) 15 août 2010 à 05:51 (CEST)

Je crois surtout qu'il faut faire exactement le contraire, réduire le namespace Aide: à une redirection vers le wikilivre, beaucoup plus adapté et bien plus simple dans sa structure pour les débutants. En plus on pourra même sortir notre documentation au format imprimé. Le fait que les autres projets utilisent un workspace Aide: reste leur choix. Moi je suggérerai plutôt à Wikiversité de créer un module pour ça. Wikipédia ne peut pas se le permettre mais nous et Wikiversité le pouvons puisque nos buts sont de proposer des ressources pédagogiques, nos documentations sont des ressources pédagogiques, je ne vois pas de raison (à part singer les autres projets) de les présenter de façon exceptionnelle. Sub 15 août 2010 à 12:45 (CEST)