Discussion utilisateur:Matthius/Économie Enfants

Bistrot 2024

Je propose mes livrels à la recréation.

Sources et pourquoi

J'ai mis à jour le wikilivre pour ajouter les sources.--Matthius (discussion) 7 juin 2023 à 11:29 (CEST)

Première discussion transfèrée depuis la page de demande de suppression

Je pousse un énorme coup de gueule. La finance veut à tout prix cacher mon livrel gratuit qui a été téléchargé très souvent (28 000 fois sur une seule page archive). La finance veut supprimer tout livrel connu qui ne promeut pas l'économie monétaire.

Qu'on soit bien d'accord. Mes livrels défendent l'économie réelle dite physique selon Henry Charles Carey. Ce ne sont pas de vulgaires ouvrages d'économie monétaire. C'est pour cela qu'ils sont achetés dans les universités. Donc veuillez prendre en compte la cause de leur place dans les universités en ne modifiant pas l'ouvrage comme si c'était l'économie monétaire.--Matthius (discussion) 18 mai 2023 à 18:20 (CEST)

Voici l'explication aux phrases sorties de leurs contextes : Le libéralisme dit que l'individu fait la société alors que c'est la société qui fait l'individu. Cette phrase est évidemment dans un de mes livrels. --Matthius (discussion) 11 mai 2023 à 23:40 (CEST)

Sans doute @Matthius, mais j'explique plus en détails le problème qu'elle me pose personnellement sur la page Discussion:Économie Enfants. Ensuite, ce n'est pas parce que cette phrase apparait dans un livre édité à compte d'auteur que son sens doit être perçu telle une vérité alors qu'il me semble plus raisonnable de la considérer comme une opinion, ou une vérité propre si l'expression convient mieux. Ce qui permet alors aux lecteurs, surtout du jeune publique, de comprendre que c'est finalement une vérité parmi d'autres qu'il est toujours bon de comparer ou de confronter. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 12 mai 2023 à 03:35 (CEST)

Ces livres en auto-édition sont dans les universités.--Matthius (discussion) 12 mai 2023 à 11:45 (CEST)

Matthius : Ce n'est pas une raison pour faire abstraction des nombreux débats autour de leur contenu. Fourmidable (discussion) 12 mai 2023 à 12:42 (CEST)

Je suis heureux de permettre le débat. Les bons livrels font débattre. --Matthius (discussion) 12 mai 2023 à 12:51 (CEST)

La publication de telles pages sur Wikilivres ne laissait pas penser que vous voulûtes initier un quelconque débat. Je me réjouis qu'à présent, vous souhaitiez argumenter. Voici ce que je pense : vous n'avez représenté qu'un seul point de vue alors que le libéralisme est un concept très controversé. Je vous prie donc de modifier le texte pour rendre compte des principaux désaccords scientifiques sur le sujet (avec des sources de qualité !). Sinon, nous devrons procéder à la suppression en vertu de w:WP:TNT (ça n'a rien de grave, puisque vos ouvrages sont déjà distribués partout sur Internet, et même dans des universités, à vous en croire). Cdlt, --Fourmidable (discussion) 12 mai 2023 à 13:20 (CEST)

C'est ici qu'on vérifie que mes livrels sont dans les universités. J'argumente pour le plaisir d'argumenter. Vous me faites rire.--Matthius (discussion) 12 mai 2023 à 14:03 (CEST)

On s'en fiche que ces pages soient dans des universités. C'est tout à fait normal d'y trouver des ouvrages partisans. Une bibliothèque universitaire, ce n'est pas un projet. --Fourmidable (discussion) 13 mai 2023 à 09:52 (CEST)

@Matthius bonjour. Je viens de parcourir WorldCat et je découvre que tu es auteurs de très nombreux ouvrages. C'est impressionnant. Pour en revenir à la question d'auto-édition, cela n'est en effet pas incompatible en effet avec une présence dans une bibliothèque universitaire. Et je constate en effet que le livre L'économie pour les enfants : coaching scientifique par les solution est consultable à l' école Supérieure du Professorat et de l'éducation de l'académie de Créte.

Ce que je voulais dire, c'est que lorsque l'on passe par une maison d'édition, il y a en général une relecture de l'éditeur, voir du ou des directeurs de collections, suite à quoi il y a en général de nombreux échanges dans le but d'améliorer l'ouvrage non pas tant au niveau du fond ou du contenu, mais au niveau de la forme. Et c'est précisément ce qui se passe ici sur Wikilivres lorsque les ouvrages sont potentiellement lus et critiqués par les lecteurs. Il faut donc, je pense et au-delà de sa maladresse de vouloir supprimer avant même de contacter l'auteur, prendre ses critiques comme une occasion d'améliorer la façon dont on dit les choses et non pas le prendre de haut en cherchant à le ridiculiser tout en faisant référence à son jeune âge. Il s'agit là en ce qui me concerne, d'un comportement tout à fait déplacé et méprisant qui ne trouve pas sa place dans un projet collaboratif.

Mais donc voilà. J'ai pour ma part fait tout ce qui m'était possible pour tenter d'aplanir le débat et puisque personne ne se présente à la visoconférence à l'heure qu'il fut préalablement convenu, je vais me déconnecter et vous laisser quelque jours pour réagir avant de modifier vos textes dans le but de les rendre plus proche d'un ouvrage pédagogique et plus éloigné d'un ouvrage de propagande qu'elle soit politique ou religieuse.

Bien cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 15 mai 2023 à 18:20 (CEST)

L'ouvrage se veut neutre. Par contre il indique que l'économie monétaire est une économie uniquement orientée argent. J'explique dans le livrel que l'économie est basée sur l'énergie selon Henry Charles Carey.--Matthius (discussion) 18 mai 2023 à 18:05 (CEST)

"L'ouvrage se veut neutre." C'est une blague ??? On est à l'opposé de toute idée de neutralité ! Et vous utilisez le nom d'Henry Charles Carey de manière totalement anachronique. (Sans même parler du fait qu'on évoque là un économiste d'il y a 150 ans, donc c'est totalement obsolète.) Apollinaire93 (discussion) 19 mai 2023 à 12:02 (CEST)

C'est votre avis et je le respecte. Je maintiens que mon ouvrage sur l'économie réelle se veut neutre. Henry Charles Carey était l'économiste le plus influent du XIXe. Il a même permis le Glass-Steagall Act.--Matthius (discussion) 19 mai 2023 à 20:45 (CEST)

Vous avez une conception bien bizarre de la neutralité... Il ne suffit pas de "se vouloir neutre" pour l'être réellement, loin de là. Fourmidable (discussion) 20 mai 2023 à 12:18 (CEST)

Deuxième transfère des discussions depuis la page de demande de suppression

Manque évident de neutralité (en tout cas par rapport à la majorité des sources reconnues) : « Le libéralisme aboutit à l'abrutissement de l'individu. », « La finance est en train de créer un génocide », « Adam Smith, le gourou de l'économie actuelle, est réellement un idiot notoire, qui ne sait même pas comment fonctionne un entrepreneur »... Ces passages ne sont pas sourcés. Fourmidable (discussion) 4 mai 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas de raison suffisante pour la suppression de ce livre et j'argumente ceci sur sa page de discussion. Mais dis-moi @Fourmidable pourquoi veux-tu au fait supprimer tout cet ouvrage alors que ce ne sont que certains passages qui posent un problème ? Je trouve qu'il y a aussi plein de passages intéressants. C'est par facilité ? Et au fait, tu as pris le temps de tous les lire complètement !? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 12 mai 2023 à 03:22 (CEST)

Lionel Scheepmans : : w:WP:TNT Fourmidable (discussion) 12 mai 2023 à 10:52 (CEST)

C'est donc à débattre @Fourmidable, malheureusement nous sommes tellement peu nombreux sur Wikilivres que cela rend le débat très compliqué faut d'avis autres que les deux parties en opposition. Voici dix jours que la demande est ouverte nous ne sommes toujours que trois personnes avec @Matthius à avoir réagi.Si les choses pouvaient s'arranger par vision, cela m'éviterait de devoir trancher. C'est très inconfortable en ce qui me concerne. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 15 mai 2023 à 16:59 (CEST)

Re Lionel Scheepmans : Matthius semble avoir abandonné l'affaire. Personnellement je n'ai pas du tout la motivation de neutraliser toutes ces pages, d'autant que le contenu, pris dans sa globalité, est très loin de mes convictions personnelles. C'est pourquoi je maintiens mes propositions de suppression. Si tu peux améliorer significativement toutes ces pages, n'hésite pas cependant. Si tu ne t'en sens pas non plus motivé, nous passerons aux "votes". --Fourmidable (discussion) 15 mai 2023 à 17:06 (CEST)

En tant que bénévoles, on est tous libres de faire ce que l'on veut. Pour ma part, je me suis engagé comme administrateur et je vais donc aller jusqu'au bout du processus. Mais avant ça je vous donne l'occasion de discuter en visio pour gagner du temps et éviter les frustrations de l'écrit. Si personne ne vient avant 18 h 15, je propose à l'auteur d'améliorer ses ouvrages pour les harmoniser avec les valeurs et recommandation du projet, s'il ne le fait pas, je m'en chargerai moi-même. Avec l'outil recherche et remplacer, cela peu se faire relativement rapidement. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 15 mai 2023 à 17:24 (CEST)

Lionel Scheepmans : Avec l'outil recherche et remplacer, cela peut se faire relativement rapidement. : si l'on se contente d'un Ctrl+F, on sera loin d'avoir enlevé l'esprit de propagande politique qu'il y a derrière ces pages. Par exemple, on aura beau supprimer toutes les phrases contenant le mot "libéralisme", celles sur la "finance" ou l'"économie / la monnaie nationale" seront toujours orientées. Et même sans les phrases contenant "finance", etc., le texte aura perdu toute sa teneur, il n'en restera qu'un charabia sinueux et peu compréhensible. Pareil pour Conseils-Chretiens qui fait de la propagande religieuse même sans les phrases sur le libéralisme. Àma, pour préserver la neutralité du projet, il vaut beaucoup mieux améliorer les livres qui existent déjà sur l'économie, et supprimer ceux-ci qui sont orientés jusqu'à la moelle, en admettant que "rien n'est indispensable". Bien à toi, --Fourmidable (discussion) 17 mai 2023 à 09:03 (CEST)

N'a-t-on pas le droit de critiquer le libéralisme ?--2001:861:3DC5:F680:55B1:5E6A:2E8A:4D3B 15 mai 2023 à 20:27 (CEST)

Bien sûr que si. Mais là, vous occultez carrément toute la littérature libérale et libertarienne avec vos affirmations. Je vous saurais gré, au moins, de l'intégrer dans votre analyse. Cdlt, --Fourmidable (discussion) 16 mai 2023 à 09:11 (CEST)

Le libéralisme est présent partout.----Matthius (discussion) 16 mai 2023 à 12:21 (CEST)

J'attends des sources fiables. Fourmidable (discussion) 16 mai 2023 à 23:05 (CEST)

Ajoutez-les ! Ce que j'ai écrit est vérifiable autour de soi. Vous semblez connaître beaucoup de sources libérales.--Matthius (discussion) 17 mai 2023 à 10:30 (CEST)

Matthius : Les sources libérales contemporaines (Hayek, Friedman, Mises, Rand, Rothbard, Hoppe) contredisent tellement vos propos généralisateurs et confusionnistes qu'il me semble tout à fait irréaliste de pondérer ces derniers. Vous ne pouvez pas mettre le bazar délibérément puis dire "à vous d'arranger ça". PS : J'attends précisément une source fiable pour "Le libéralisme est présent partout". Fourmidable (discussion) 17 mai 2023 à 21:40 (CEST)

Je cite certaines des sources que vous citez. Oui ces auteurs contredisent mon livrel et je contredis par Henry Charles Carey l'économie monétaire basée sur l'argent, pas l'énergie.

 Par exemple vous êtes porté par votre individualité de vouloir supprimer mes livrels sans prendre en compte leurs atouts. Ça c'est libéral. Vous pensez que votre individualité surpasse tout ce que je dis.--Matthius (discussion) 18 mai 2023 à 17:58 (CEST)

Poursuite de la discussion

Je reprends ici de telle sorte à maintenir la discussion proche de l'ouvrage et donc de ses futurs lecteurs, l'argument avancé par @Fourmidable dans sa demande de suppression :

« Manque évident de neutralité (en tout cas par rapport à la majorité des sources reconnues) : « Le libéralisme aboutit à l'abrutissement de l'individu. », ... Ce passage n'est pas sourcé. »

Beaucoup de choses sont en effet présentées comme des affirmations, des faits, alors qu'il s'agit bien souvent d'opinions. Et c'est dommage, car cela déforce l'ouvrage jusqu'à donner à Fourmidable l'envie de le supprimer.

Pourtant, suite à une rapide écoute, je peux dire que ce texte est extrêmement dense et que ce serait une réelle perte pour Wikilivres de le supprimer plutôt que de l'améliorer. On y retrouve en effet un foisonnement d'affirmations qu'il me semble impossible à sourcer à moins que de produire des centaines de notes de bas de pages et une bibliographie considérable. Raison pour laquelle, je crois qu'il serait plus rapide, plus utile et plus efficace pour le lecteur, de Wikifier toutes ces affirmations en plaçant des hyperliens qui, au départ de chaque concept mobilisé, renverrait le lecteur désireux de vérifier les affirmations, vers les articles Wikipédia qui en parlent. De la sorte, il pourrait à la fois trouver des corrélations voir des occurrences de ce qui est dit dans l'ouvrage, tout en bénéficiant des sources.

Il y a ensuite énormément de raisonnements logiques, des syllogismes dont nombreux reposent sur des assertions courantes qu'il serait à nouveau utile de Wikifier vers Wikipédia. Malheureusement ces raisonnements reposent sur des affirmations en provenance de tant de domaines différents du savoir, que cela rend le texte confus. En le lisant, j'ai l'impression que l'auteur, très érudit me semble-t-il, veut tout expliquer en une fois en mobilisant au sein d'un texte unique extrêmement dense une quantité indigeste d'informations et de matières différentes. Cela me met dans l'incapacité de pouvoir y déceler un fil rouge, ou une histoire, ceci alors que paradoxalement le texte s'intitule « économie enfant ». Je suis curieux de savoir quel enfant est capable de lire spontanément ce texte jusqu'au bout. Et je me demande même qui, suite à sa lecture, serait capable d'en faire un résumé qui ne dépasserait pas une seule page.

Finalement, la seule expression qui me dérange vraiment et qui pour moi est la seule qui pour moi n'a pas sa place sur Wikilivres est celle de « bordel libéral ». Elle est en effet grossière, alors que le reste du texte ne l'est pas plus que le reste du contenu de Wikilivres que je connais.

Il est vrai ensuite, que le libéralisme est présenté d'une manière très orientée et subjective sans pourtant l'assumée comme tel.

Exemple : « Le libéralisme, c'est croire que l'individu fait la société. Dans les faits, l'individualité est créée par la société. »

De quel libéralisme parle-t-on ? À quel auteur libéral peut-on associer cette première affirmation ? Au départ de quelle citation ? Quels sont les faits qui prouvent que la société crée l'individualité ? Dans quel contexte sont-ils observables ? Voici quelques questions parmi tant d'autres qui me viennent à l'esprit lorsque je lis cette phrase. Alors que si l'auteur avait écrit par exemple : « En ce qui me concerne, le libéralisme consiste à croire que l'individu fait la société alors que je reste personnellement persuadé au contraire que c'est bien la société qui crée l'individualité », je me serais dit : tient voici un avis intéressant, même si je ne le partage pas comme tel. Tout en pensant que cette vieille querelle de sociologue entre les structuralistes et interactionnistes semble toujours mobiliser certains esprits. Chose qui ne m'est plus arrivée suite à la lecture du livre La société des individus de Norbers Elias.

Donc voilà, il n'y a pour moi aucune raison de supprimer cet ouvrage, alors qu'il suffirait de retirer uniquement l'expression « bordel libéral » et de l'améliorer ensuite en Wikifiant son contenu et en assumant la subjectivité de certains passages.

Bien cordialement,

Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 12 mai 2023 à 03:16 (CEST)

Bonjour @Lionel Scheepmans et merci pour ton analyse. J'ai lu tout l'ouvrage. J'ai évidemment du mal à comprendre ce qui contredit mon biais, mais ce que je comprends encore moins, c'est que cette personne fait passer son point de vue du "libéralisme" (ou même du mot libéralisme) pour une vérité incontestable et incontestée. Nul ne peut dire, raisonnablement, que tout le monde est naturellement d'accord avec son propos : donc il y a un débat, donc il faut le retranscrire en veillant à donner tous ses tenants et ses aboutissants (ou alors on s'en abstient). Matthius ne cite aucun auteur libéral pour contrebalancer son propos ; c'est ce qu'il faudrait faire, a minima. Sur Wikibéral par exemple (une encyclopédie orientée politiquement vers le libéralisme), l'affirmation "Le libéralisme, c'est l'individualisme et ça empêche de voir la société" est contestée de manière argumentée (en donnant pour référence plusieurs auteurs libéraux) : [1]. Pour info, Kids-Economy, la traduction en anglais de cette page, faite par l'auteur, a été supprimée dans son intégralité il y a maintenant deux ans sur Wikibooks (en anglais) : en:Kids-Economy, en:User talk:Matthius#Misuse of Wikibooks. Fourmidable (discussion) 12 mai 2023 à 09:29 (CEST)

Mon point de vue est qu'il faut soit assumer sa subjectivité en parant explicitement de ses opinions en utilisant le « je » ou soit retirer les parties qui pose problèmes pour que l'ouvrage ne puisse plus être perçu comme une propagande. En plus de ça, il faut retirer toutes les formulations grossières de type « bordel ». D'autant plus que c'est un livre qui se destine aux enfants. C'est ce que je vais proposer et discuter durant la visio. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 15 mai 2023 à 17:14 (CEST)

Je vous invite donc à me rejoindre @Fourmidable et @Matthius puisque j'y suis déjà connecté. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 15 mai 2023 à 17:15 (CEST)

Plutôt pour mais les "je" ne sont pas les bienvenus dans des projets collaboratifs : qui est le "je" ? Ou alors on réinstaure le principe du droit d'auteur (de facto). À la rigueur, on peut se nommer soi-même (exemple : "Lionel Scheepmans pense ceci, cela") mais cela pose le problème de la pertinence d'une telle information. Selon moi, le mieux, lorsqu'on souhaite traiter un sujet controversé, est soit de retranscrire les débats les plus pertinents (les plus retrouvés dans les sources académiques), soit s'abstenir, tout simplement (Wikipédia fait déjà très bien ce travail de retranscription des débats). Je précise qu'étant une communauté de création de livres pédagogiques, nous n'avons aucune obligation de traiter des sujets controversés. Fourmidable (discussion) 15 mai 2023 à 17:18 (CEST)

Je trouve que les controverse et même la polémique est une bonne base pour l'enseignement. Le problème ici encore une fois, c'est que les choses sont présentées comme des évidences alors qu'il s'agit d'avis partisans. D'où l'utilisation du « je » pour afficher clairement qu'il s'agit d'une opinion. Ou encore mieux comme je l'ai fait en début de ce paragraphe le « Je trouve » , « je pense », etc. Mais c'est avec @Matthius qu'il faudrait parler de tout cela et je m'étonne qu'il n'appariasse pas ici. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 17 mai 2023 à 12:27 (CEST)

Je précise enfin que l'on ne doit pas tomber dans le travers de Wikipédia qui exige une source dite fiable à toute affirmation. Car les sources fiables à leurs yeux ne sont produites qu'en occident, ce qui fait un biais culturel inévitable, et parle moins des femmes que des hommes, ce qui crée un déséquilibre incontournable, etc. Ensuite, si je suis partant sur le fait que la propagande n'a pas sa place dans Wikilivres, mais bien les opinions et expériences personnelles à partir du moment où elles sont formulées comme telle. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 17 mai 2023 à 12:33 (CEST)

Une source fiable peut être océanienne, mais c'est clair qu'il y a un biais culturel - au fond, y pouvons-nous quelque chose ? Et on ne va pas s'interdire de faire confiance aux sources au seul prétexte qu'elles ne représentent qu'une partie de la réalité aussi sérieuses soient-elles. Enfin c'est mon avis. Fourmidable (discussion) 17 mai 2023 à 22:17 (CEST)

@Fourmidable Tu connais des maisons d'éditions en Océanie ou en Afrique ? Mais donc, pour ce livre qui nous concerne. Pourquoi exiger des sources ? On n'est pas sur Wikipédia ici. Dans tes manuelles scolaires, t'en vois beaucoup des sources ? Moi, je peux te dire que la plupart de mes cours d'université n'en comprenait forcément. Et puis d'autres livres sur Wikisource ne référence pas toutes leurs affirmations non plus : La politique monétaire , La science de la finance.

Ce que tu reproches au livre de Matthius, c'est qu'il est clairement partisan en faveur d'une certaine idéologie (le christianisme) et contre une autre (le libéralisme). Mais pourquoi ne pourrions-nous pas accepter des livres qui vantent le mérite du christianisme, tout comme d'autres ceux du libéralisme ? Soit deux idéologies que je ne soutiens absolument pas. Mais c'est précisément ça être neutre non ?

Encore une fois, on n'est pas sur Wikipédia et un sujet peut être traité d'un point de vue opposé selon qu'il s'agit d'un livre ou d'un autre. Nous ne faisons pas ici une encyclopédie avec une seule page par sujet, mais bien un catalogue bibliographique avec plusieurs livres sur un seul sujet. Et il va de soi que les livres peuvent se contredire entre eux, soit par l'expression d'opinions opposées, soit par des raisonnements différents, soit encore par des sources, auteurs et citations différentes.

Suite à quoi, je reviens encore sur l'idée qu'il faut changer la forme du livre concerné par cette page de discussion et pas le fond dont seul l'auteur est à la fois responsable et garant. Car le problème avec les livres de @Matthius, comme beaucoup de livres auto-édités, c'est une relecture faite par un professionnel de l'édition. Quelqu'un dont c'est le rôle de dire, là, on ne comprend rien. Là, c'est inadapté pour les enfants. Là, c'est grossier. Là, c'est exprimer comme une certitude avérée alors que ce n'est qu'une opinion, etc.

Donc voilà, si Matthieu est partant, le travail que nous pourrions faire avec lui. Un travail collaboratif au lieu d'une suppression par facilité et confort. Et puis, si Matthieu n'est pas partant, alors je propose de placer un bandeau d'avertissement étant donné que ce livre se destine aux enfants et que ceux-ci n'ont pas les capacités de discernement d'un étudiant de 19 ans. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 18 mai 2023 à 01:16 (CEST)

Lionel Scheepmans :

Dans tes manuels scolaires, t'en vois beaucoup des sources ? : Oui, c'est un peu la base. Les "documents" servent de sources. Je t'invite notamment à consulter les manuels universitaires (d'histoire par exemple), où l'on se met à citer des sources plus "sérieuses" - des publications scientifiques, essentiellement. Mais ce qui me gêne surtout, ce n'est pas que Matthius ne cite pas ses sources (c'est excusable sur Wikibooks), mais qu'il fait des associations d'idées très discutables au sujet d'un concept complexe et polémique, et fait passer celles-ci pour des vérités incontestables ou pour inhérentes au concept de libéralisme, alors même que la plupart de ses théoriciens réprouvent ce qu'ils appellent le "capitalisme de connivence" qui correspondrait mieux à ce qu'il décrit.

Je ne souhaite insulter personne quand je dis que ses propos sont "généralisateurs" et "confusionnistes". Généralisateurs, car ils s'attachent à une définition du libéralisme généralement donnée dans les médias, sans aller plus loin dans la recherche scientifique. Cela ne reflète pas, à mon sens, une démarche honnête (ça peut être involontaire bien sûr, mais la question n'est pas de "punir" l'auteur mais simplement de savoir si ses écrits posent problème à l'intégrité du projet). Confusionnistes, car ils confondent le "libéralisme" (somme toute très relatif) des classes politiques française, USA, etc. actuelles et le modèle libéral à proprement parler (les théoriciens du second se détachent vigoureusement du premier).

Enfin, on a l'impression que ces livres n'ont pas d'autre but que celui d'inculquer cette vision, totalement réductrice, du "libéralisme". C'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution, afin de garder un contenu de qualité, que la suppression pure et simple.

Ces livres ont été supprimés sans débat sur Wikibooks (en), je ne vois pas pourquoi on aurait intérêt à être plus "laxistes" ici, d'autant que notre communauté est plus petite.

Voilà, j'espère être plus clair comme ça !

Fourmidable (discussion) 18 mai 2023 à 10:53 (CEST)

Et c'est bien dommage que l'on est si peux nombreux. Bon écoute, je te propose quelque chose pour avancer vers le consensus. Existe-t-il un bandeau d'avertissement pour les livres partisants qui indiquerait que les affirmation contenue dans le livre ne sont en fait que des opinions ? Si pas on pourrait le créer et le placer en tête d'article avec un renvoi vers la page de discussion et faire pareil pour les aitres livres de l'auteur. Mais attention, il faut pas parler de neutralité. C'est le projet qui dois être neutre, pas les livres évidement. Sans quoi on est partit pour des guerres d'édition sans fin. J'espère ensuite ça va insiter @Matthieu à réagir sur cette page. Qu'en pense-tu ? J'ai l'impression que la guerre entre suppressionnistes et inclusionniste a débarqué dans Wikilivres :-) Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 18 mai 2023 à 11:31 (CEST)

Faute de participants, on ne pourra pas aboutir un "consensus" mais seulement à un compromis. Sinon on peut toujours rameuter des wikipédien.ne.s... De toute manière, un manque de règles ou un flou dans celles-ci amène nécessairement des conflits permanents entre contributeurs, plus ou moins extériorisés. Àma, nous devrions écrire une règle afin de déterminer ce qui peut être une réaction appropriée à un conflit de ce type.

Ton "compromis", donc, me semble globalement acceptable. C'est la moindre des choses d'indiquer que le livre est partisan et ignore tout un pan de la philosophie politique en se fondant sur des préjugés. Mais si on peut arranger les passages les plus problématiques comme tu le proposais plus haut, ce serait encore "moins pire".

Fourmidable (discussion) 18 mai 2023 à 15:19 (CEST)

L'économie pour les enfants n'est que la reprise des idées de Henry Charles Carey. Il se veut neutre sinon. C'est Fourmidable le partisan qui ne prend pas en compte le fait que mes wikilivres sont dans les universités.--Matthius (discussion) 18 mai 2023 à 17:53 (CEST)

Excusez-moi, mais s'appuyer sur UN économiste antilibéral pour décrire le libéralisme, surtout dans un ouvrage à destination des plus jeunes, est une démarche particulièrement malhonnête. Aussi malhonnête que serait le fait de présenter uniquement la version de Friedman par exemple. Fourmidable (discussion) 18 mai 2023 à 18:17 (CEST)

C'est moi qui décris le libéralisme. Si le livre était malhonnête il ne serait pas dans les universités. Il existe des livres d'économie monétaire pour les enfants. Écrivez-en un en wikilivre. Si un livrel d'économie réelle ne vous plait pas passez votre chemin. --Matthius (discussion) 18 mai 2023 à 18:46 (CEST)

Il est tout à fait possible qu'une université mette à disposition des ouvrages partisans, surtout lorsqu'il s'agit d'essais à auteur unique. Or, là, vous êtes sur Wikilivres, un projet collaboratif qui nécessite de la collaboration et donc un objectif de neutralité dans le point de vue. Fourmidable (discussion) 19 mai 2023 à 11:40 (CEST)

Les interventions sur la PDD anglaise de Matthius semblent pourtant claires, pourquoi sur la version française onne peut pas appliquer les mêmes principes ? Matthius se sert clairement de Wikilivres dans une logique de promotion personnelle, et dans un esprit de propagande. Alors OK, les pages sont peu regardées. Mais quand même, je ne vois pas pourquoi un projet Wikimédia garderait en son sein des textes orientés à l'intérêt faible pour les lecteurs potentiels (voire même nocifs puisque diffusant des bêtises). Apollinaire93 (discussion) 19 mai 2023 à 12:13 (CEST)

Mes sites web sont déclassés. Donc je ne cherche pas à faire de publicité puisque j'ai voulu défendre les russes. Dans quel monde vivons-nous ? Il y a eu 28 000 téléchargements sur Archive.

Donc on est clairement sur une volonté d'utiliser WikiLivres comme hébergeur pour se faire diffuser plus largement. Cool... Apollinaire93 (discussion) 20 mai 2023 à 08:33 (CEST)

Un livrel sert à être diffusé. Savez-vous que l'imprimerie a permis la diffusion de livres ?

On n'arrivera pas à un consensus. La finance a intérêt à supprimer mes livrels de développement personnel. Par exemple la méditation pleine conscience ne vaut rien comparé à toute autre méditation dont la mienne qui consiste à faire des liens dans sa tête. Ainsi, si la finance veut faire la promotion de sa méditation parasite elle le pourra plus facilement en supprimant mes livrels. Aussi des livrels d'économie réelle la gênent puisque l'économie monétaire est apprise à l'école. Les élèves ne peuvent dorénavant trouver mes livrels que sur wikilivre et yandex, alors qu'avant ils pouvaient les avoir sur un moteur de recherche occidental. Voilà la véritable raison de cette intervention de Fourmidable.--Matthius (discussion) 20 mai 2023 à 11:55 (CEST)

@Matthius, voici deux considérations importantes. La première est que la présence d'un ouvrage, selon WorldCat, dans une bibliothèque d'enseignement supérieur n'est en aucun cas un gage de qualité dans le cadre de Wikilivres, ni d'autorité au niveau de son auteur. Il n'est donc plus nécessaire d'avancer cet argument dans le débat. Wikilivres n'est pas une bibliothèque universitaire et les critères de sélection de ses ouvrages sont tout autres.

Ensuite et tant qu'il n'y a jamais eu de rencontre physique, il est en effet toujours permis de croire qu'un utilisateur tel que @Fourmidable ne soit pas hors ligne la personne qu'il prétend être en ligne et au sein du projet. Cependant, ce qui est vrai pour le compte Fourmidable, l'est aussi pour le compte Matthieu que je ne connais d'expérience ni hors ligne, ni en ligne. En revanche, si je ne connais pas Fourmidable hors ligne, je le côtoie depuis un certain temps en ligne au niveau du site Wikiversité, où il nous a inspiré assez de confiance pour être élu administrateur par la communauté active sur Wikiversité.

En fait, dans les projets Wikimédia et par la force des choses, on a appris à évaluer les utilisateurs et les considérer sans se soucier vraiment de ce qu'ils sont en dehors des projets. Ceci veut donc dire que les postures d'autorité en dehors des projets ne sont pas prises en compte ici, au désespoir d'ailleurs et souvent de ceux qui bénéficie d'une certaine prestance hors projet. À la place, s'installe de nouvelles postures d'autorité basée sur l'expérience utilisateur. C'est ainsi qu'une personne qui a acquis une grande expérience en tant que contributeur ou administrateur tout en ayant gardé un comportement très apprécié par le reste de la communauté aura sans doute plus d'influence qu'un nouveau venu dans le cadre d'une décision à prendre.

Mais au final et au-delà de l'identité des contributeurs, en ligne ou hors-ligne, c'est bien la qualité des arguments qui importe dans les débats et ensuite la courtoisie de ceux qui les avances. C'est important de le savoir dès le début, car rien ne disparait vraiment des pages web où l'on écrit quelque chose ou réalise une action. Et même si les faits sont vieux d'une dizaine d'années, ils risquent toujours de revenir au cœur des débats quand il s'agit d'accorder de la confiance à un compte utilisateur.

Donc voilà, c'est par bienveillance que je vous informe de tout ceci et que je vous encourage à participer à cette discussion comme une opportunité d'améliorer un travail d'écriture au lieu de le défendre sans aucune remise en question. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 mai 2023 à 20:07 (CEST)